Besoins en chauffage

Message par **Anïs** » 02 sept. 2009 10:04

Bonjour,

Juste une petite question, les résultats de besoins en chauffage dans l'onglet "synthèse" sont-ils en kWh ou en kWhep ?

Merci beaucoup.

Message par **Nico.Naud** » 02 sept. 2009 10:24

il s'agit de kWh.

Attention à bien faire la distinction entre ces notions :
- Besoins [kWh] : nombre 'brut' de calories à fournir au bâtiment pour atteindre les consignes de température fixées. Ce chiffre peut traduire la performance énergétique du bâti.
- Consommations [kWhef] : énergie 'finale' consommée pour fournir les calories, en tenant compte des rendements des systèmes de chauffage et refroidissement (rendements de production, distribution, régulation, programmation, émission). Ce chiffre peut traduire la performance des systèmes de chauffage-climatisation.
- Consommations [kWhep] : énergie 'primaire' consommée, en tenant compte de l'ensemble de la filière d'approvisionnement énergétique (en particulier, rendement de 1/2,58 pour la production décentralisée et l'acheminement de l'électricité). Ce chiffre peut traduire la notion de consommations de ressources naturelles.

Message par **Arnault** » 08 sept. 2009 08:36

Tu t'ai trompé dans ton copié/collé pour le kWhep

Le 2,58 pour l'électricité c'est surtout le rendement des turbine à vapeur (cycle de Rankine) qui est d'environ 30%. Donc le 2,58 (pour ne nucléaire) ne tient pas compte du rendement de la génératrice, des pertes en ligne du réseaux, du transport de la matière première, de l'énergie nécessaire à l'extraction du minerai, le stockage des déchets, la déconstruction des centrales,...

Je voudrais pas lancer un débat sur la nucléaire (il existe d'autre forum pour ça

mais la vapeur d'eau étant un gaz à effet de serre, il me semble que celle produite par les centrale nucléaire (cheminé de refroidissement) devrait être compté en équivalent CO2 (non?).

Message par **Nico.Naud** » 08 sept. 2009 09:46

Arnault a écrit :Tu t'es trompé dans ton copié/collé pour le kWhep

C'est noté et corrigé

Oui, on pourrait aller loin sur ce sujet du 2,58... Il ne s'agit pas de 'lancer un troll', comme on dit ; il y a des tas de forums très bien pour ça.
Je me suis borné, dans mon explication, à donner la valeur issue de la réglementation française... Au-delà de toute considération personnelle

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Message par **olivir** » 08 sept. 2009 09:56

Bonjour,

Sur la provenance de ce chiffre, la RT est claire : on doit l'appliquer c'est tout

Je reviens sur ce coefficient de 2,58 parce que la remarque d'Arno me chiffonnait : 1/2,58 = 38,7% de rendement et pas 30

Et en effet, jusqu'en 2002, on considérait la quantité de pétrole nécessaire dans une centrale thermique de rendement de 38,7% pour produire la quantité finale d'électricité. (= "équivalent primaire à la production")

Soit, ma centrale produit 1000 MWh (finaux) en nucléaire, il aurait fallu, 1000/38,7%=2,58 GWh (primaires) de pétrole dans ma centrale thermique classique équivalente.

Donc effectivement, pas de notions de perte autre que le rendement dans ce facteur de conversion.

Mais depuis, on utilise la méthode internationale !

Cette fois, on considère toujours l'"équivalent primaire à la production" (pas de perte en ligne non plus donc) pour le nucléaire et l'hydraulique avec des rendements respectifs théoriques de 33% et 10%.

Pour les autres formes d'électricité, on considère le "contenu énergétique à la consommation", donc 1000 kWh finaux = 1000 kWh primaires.

Jusque là, tout va bien, c'est après que cela se complique parce que personne n'est d'accord sur les chiffres de de l'éléctricité finale en fonction des sources de production.

Je m'essaie à l'exercice pour évaluer le facteur de conversion...

La production d'éléctricité en France, c'est grosso modo :
Nucléaire : 430 TWh
Hydraulique : 56 TWh
Autre : 63 TWh
--------------------------
Total : 549 TWh

J'applique les rendements décrits plus hauts pour trouver les valeurs primaires:

Nucléaire : 1 303 TWh
Hydraulique : 560 TWh
Autre : 63 TWh
--------------------------
Total : 1 926 TWh

Bon ben plus qu'à diviser l'un par l'autre pour trouver le facteur de conversion : 1 926/549 = 3,51... Ah ben mince ça marche pô !

Qui corrige ? M. Salomon peut-être...

Message par **Anïs** » 21 sept. 2009 13:50

Ah, voir l'article de M. Salomon de la Maison Ecologique N°29 d'octobre 2005, où le rapport primaire/final est bien de 3,7 pour l'électricité ...

Message par **olivir** » 22 sept. 2009 13:45

Merci Anïs,

Mon raisonnement n'est pas complètement dans les choux alors

Message par **El Niño** » 28 sept. 2009 13:06

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que l'on parle d'énergie primaire sur des types de production qui sont complètement différentes : l'atome, le charbon, le gaz, l'eau, etc... ? On a beau fustiger le mauvais rendement des centrales électriques, mais ce qui compte au final, n'est-ce point le PRG des gaz à effet de serre rejetés ? Or, acheminer du gaz naturel dans des tuyaux ou dans des cuves, à travers des pays dont on sait que la sûreté n'est pas leur fort, et l'emmener vers des chaudières personnelles aux connexions abimées ou mal soudées, ça aussi ça engendre des pertes, non ? Au final, le taux de CO2eq rejeté n'est-il pas supérieur ??? J'ai quand même l'impression que ces coef ne rendent absolument pas lisible la question du réchauffement climatique.

Message par **olivir** » 28 sept. 2009 15:32

Bonjour,

C'est une opinion personnelle mais pour ma part, il me semble qu'il ne faut pas lier l'énergie primaire au réchauffement climatique, c'est une autre problématique.

D'ailleurs, il est bien dommage de tout juger aujourd'hui de façon carbo-centrique; comme si le CO2 était le seul risque écologico-environnemento-énergético-social majeur de notre siècle.

Message par **Nico.Naud** » 29 sept. 2009 13:59

Olivir a écrit :il ne faut pas lier l'énergie primaire au réchauffement climatique, c'est une autre problématique.

Tout à fait.

Il faut dissocier l'énergie primaire et les rejets CO2, on parle de choses tout à fait différentes.

Je me répète, mais l'énergie primaire correspond à "l'énergie totale extraite des ressources (consommée, donc) pour subvenir à un besoin".
Les rejets de gaz à effet de serre, ce sont... Des rejets de gaz à effet de serre, tout simplement : CO2, NOx, SF6, HFC-CFC, H2O, etc.

Par contre, rien n'empêche de prendre en compte ces 2 aspects simultanément lorsque l'on compare des énergies entre elles. C'est même conseillé, car alors la comparaison est plus exhaustive. D'ailleurs, il existe d'autres impacts environnementaux importants : l'eutrophisation des rivières, la destruction de la couche d'ozone, l'acidification des sols, la production de microparticules, déchets radioactifs...

Prétendre qu'une énergie est plus "verte" qu'une autre impose de dire sur quoi on se base : CO2, ou EP, ou autre, ou tout ensemble, et en explicitant et en justifiant la hiérarchie choisie entre ces différents indicateurs environnementaux.

Message par **El Niño** » 29 sept. 2009 14:21

c'est exactement le motif de ma question : qu'est-ce qui me permet de dire, au regard des coef RT, que l'électricité est plus polluante (ou moins verte) que le gaz par exemple ou le fioul, bénéficiant d'une notation moindre ?
Ouala ouala...
en fait, j'ai toujours l'impression que dans notre pays, il y a une ligue assez forte contre l'énergie électrique parce qu'elle est nucléaire en grosse partie alors qu'on ne trouve pas trop à redire sur le gaz et le pétrole... Bizarre non ???

Mais là on entre dans un débat TREEEEES compliqué et trèèèèèès polémiste, j'arrêterai donc là

Message par **Nico.Naud** » 30 sept. 2009 14:29

El Niño a écrit :qu'est-ce qui me permet de dire, au regard des coef RT, que l'électricité est plus polluante (ou moins verte) que le gaz par exemple ou le fioul, bénéficiant d'une notation moindre ?

Les coefficients EP/EF de la RT ne disent pas que l'électricité est plus polluante, mais que l'électricité est plus consommatrice de ressources énergétiques.