Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

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cottet_energie
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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par cottet_energie » 08 nov. 2021 17:22

Régis a écrit : 08 nov. 2021 16:56 Non, à ce jour nous n'avons pas encore de retour de la DHUP.
Mais une nouvelle version du moteur de calcul vient de nous êtres transmise et sera très bientôt proposée avec la mise à jour de Pleiades. Peut-être que ce nouveau moteur apportera des amélioration sur ce point ? A suivre.
Super, j'ai hâte de tester ce nouveau moteur. Sur un projet test, je me suis dit "je garde de la marge en me laissant la possibilité de vérifier le passage d'un rampant à un comble, et ça ira les doigts dans le nez". Eh bien que nenni. Je suis toujours à la recherche des deux points de Bbio en trop et c'est coton :lol:

Nicobolo
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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par Nicobolo » 09 nov. 2021 14:28

Bonjour,

Je suis dans le 44 et je constate la même chose sur mes projets. Même des projets performants notamment 1 avec un Q4 à réception de 0.20, CESI et poêle à granulés ne passent pas (pas de loin heureusement). Mais il s'agit d'une petite surface... Les joies des résultats exprimés en kWh/m².

Emmanuelle Wargon a parlé de la fin "du pavillon avec jardin" https://www.batiactu.com/edito/logement ... -62764.php la RE2020 permet de l'acter !

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par EC » 01 déc. 2021 11:32

Bonjour,

En recherchant un sujet sur le BBiomax des maisons accolées, je tombe sur ce post qui d'un côté me rassure d'une certaine manière et puis aussi sec m'angoisse pour l'avenir.
J'ai commencé comme vous tous à faire joujou avec le moteur de calcul RE2020 pour me comparer au niveau du Bbio avec celui de la RT2012, pour une maison indiv, et évidemment (en tout cas pour ce qui me concerne dans le sud - zone H2C) j'arrive aux mêmes conclusions, c'est impossible ou quasiment impossible pour la plupart des projets. -30% et en plus on s'ajoute les besoins de froid ?!?! Un enfer !! et la soluce des volets sur horloge était déjà bien connue des BET qui bossent pour les constructeurs et qui au passage ne sont jamais présents dans la réalité (pour celles et ceux qui ont pu faire qqs contrôles de fin de chantier), Mais après tout qui s'en souci? Surement pas ou peu l'urbanisme qui a bien d'autres chats à fouetter.

Bref, j'ai envie de pousser un petit coup de gueule car tous les BET qui auraient, comme c'est mon cas et je pense ne pas être le seul dans cette communauté, l'envie de faire des saisies propres et cohérentes pour le bien du client final, qu'est le MOA, va devoir s'arracher encore un peu plus les cheveux (j'ai encore tous les miens mais pour combien de temps :( ). Comme vous le savez aussi bien que moi nous allons être entre tête de gondole, avec des archis/Moe qui vont encore plus râler, des maitres d'ouvrages qui vont même poliment nous insulter (enfin pour celles et ceux qui comme moi les reçoivent dans leur bureau avant d'attaquer une étude et faire notre travail de conseil préalable et je sais que vous êtes nombreux ici à le faire).
Bref, tout ceci pour dire que je suis assez pessimiste sur cette partie de notre métier, et je me vois assez mal dire à tous :"votre maison doit être un parallélogramme ou un cube plein sud avec une hsp à 2 ,5m"
Et là, et seulement là on aura peut être réglé le pb du Bbio, mais le travail ne sera pas terminé car évidemment s'ajoute à tout cela le Cep,nr, les DH, l'ACV, sans parler de l'augmentation du cout des matériaux, leur pénurie, etc etc.

Le fossé entre les BETs désireux d'être rigoureux et ceux qui vont volontairement piper leurs études pour faire plaisir à leur clients va encore plus se creuser. C'était ma petite contrib du jour, d'un thermicien plus que circonspect, plutôt désappointé :cry:

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cottet_energie
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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par cottet_energie » 01 déc. 2021 15:05

EC a écrit : 01 déc. 2021 11:32 Bonjour,

[...]

Le fossé entre les BETs désireux d'être rigoureux et ceux qui vont volontairement piper leurs études pour faire plaisir à leur clients va encore plus se creuser. C'était ma petite contrib du jour, d'un thermicien plus que circonspect, plutôt désappointé :cry:
Bonjour Elian,

Si je me souviens bien NeoTIM (mes derniers échanges remontent à une dizaine d'année quand même :lol: ) a des activités assez diversifiées. Ce n'est pas mon cas et c'est vrai que ça m'angoisse un peu de penser que certains BE moins regardants seront plus sollicités car moins "ch*ant", car il faut appeler un chat un chat.
C'est vrai que la RT2012 était déjà vue comme une épine dans le pied par la très grande majorité de mes clients, mais je crois que la RE2020 sera le pompon.

J'ai bien peur que la qualité ne suive pas et que comme à chaque fois, on se dira que l'objectif n'est pas atteint en regardant dans le rétroviseur.

On va croiser les doigts mais entre le prix des matières premières et le travail à faire en complément, ça va devenir compliqué pour de nombreux maitres d'ouvrage et pour les "petits" BE.

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par Gregory » 16 févr. 2022 15:58

Bonjour,
Je relance ce post. J'étais rassuré de voir que je n'étais pas seul à galérer à passer des projets BCBG en RE2020 ...
Quelles solutions avez-vous trouvées ? (sans remettre en cause l'intégralité des plans !)

De mon côté, j'ai fait tourner une maison en zones H1c et H3 et avec différentes expositions (demande d'un archi de concevoir une maison qu'il pourra vendre un peu partout en France).

Je me suis rendu compte que les besoins de clim deviennent vite problématiques dans la RE.
D'où l'intérêt d'automatiser la gestion des volets roulants.

Mais j'ai aussi constaté que l'inertie a un grand bénéfice pour réduire le Bbio (et par ricochet le Cep).
En arrivant à un niveau d'inertie quotidienne 'Lourde', on fait baisser significativement le Bbio.
Pour cela, il faut au minimum 2 parois lourdes par niveau.
J'ai donc modifié ma conception par rapport à ce que je préconisais en RT2012 :
- Exit l'isolation du plancher bas sous chape : je suis passé à un hourdis PSE et chape d'au moins 5 cm d'épaisseur.
- En construction ossature bois, je passe en plancher intermédiaire collaborant
- Et pour les murs, le doublage brique plâtrière est la solution idéale.
Ou doubler les murs et les cloisons par 2 plaques de fermacell 15mm (avec calcul de l'inertie par le logiciel)

Si vous avez d'autres pistes, je suis preneur ...
Bonne journée,
Grégory Vannobel
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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par EC » 17 févr. 2022 10:23

J'ai donc modifié ma conception par rapport à ce que je préconisais en RT2012 :
- Exit l'isolation du plancher bas sous chape : je suis passé à un hourdis PSE et chape d'au moins 5 cm d'épaisseur.
Bonjour Gregory
Ok mais du coup, moi qui préconise au contraire cet ajout systématique en RE2020 sur mes projets en raison du double effet kiss cool : augmentation significative du R surfacique du plancher et diminution très significative des ponts thermiques de liaison plancher bas / mur, sans compter ceux des refends dans le VS (murs ou poutres) avec ce plancher (qui sont souvent oubliés négligemment ou intentionnellement). Alors oui on peut me dire, mais les rupteurs t'en fais quoi ??? Beh je ne les prescris plus depuis bien longtemps car les maçons ne veulent jamais les poser (surtout les périphériques, trop galère au moment du coulage de la dalle). Alors bien sur on peut tout prescrire et advienne que pourra (car au niveau contrôle qui viendra vérifier qu'ils y sont ou pas, moi j'ai une petite idée de la réponse : personne sauf peut être en cas de sinistre et sous expertise et encore !)
- Et pour les murs, le doublage brique plâtrière est la solution idéale.
Certes la solution est intéressante mais cela veut dire retrouver des plâtriers qui viendront enduire cette briquette (ce qui est quasi introuvable aujourd'hui, les plaquistes font quasiment que du placo, bien plus rapide et moins couteux, facilité du passage des réseaux élec). J'aimerais bien qu'on revienne à cette solution des années 80 mais franchement j'y crois pas trop. Pour gagner en inertie, as tu testé des cloisons en briquette de terre crue par exemple par ci par là, je ne dis pas que c'est économiquement light mais au moins il y a l'argument de l'absorption d'humidité et l'impact sur le confort thermique dans la phase évaporation (effet endothermique).

Mon constat à ce jour c'est associer iso sous chape et gestion auto des volet et si cela ne passe tjrs pas, un peu de triple vitrage pour diminuer les déper. Et si cela ne passe tjrs pas, alors passer du temps et de l'énergie à encourage le MOa a revoir son plan dans les grandes largeurs. Avec un archi, généralement cela se passe mieux si celui-ci ou celle-ci a suivi la formation à la RE2020 car on anticipe ensemble des problèmes de mauvaises conceptions bioclimatiques et on évite de faire rêver les MOa avec des formes de maisons "tarabiscotées" et des HSP déraisonnables ou des orientations totalement incongrues (je sens que tous ces jolis mots vont faire plaisir à Olivir :D ).

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par cottet_energie » 17 févr. 2022 11:46

Mon constat à ce jour c'est associer iso sous chape et gestion auto des volet et si cela ne passe tjrs pas, un peu de triple vitrage pour diminuer les déper. Et si cela ne passe tjrs pas, alors passer du temps et de l'énergie à encourage le MOa a revoir son plan dans les grandes largeurs. Avec un archi, généralement cela se passe mieux si celui-ci ou celle-ci a suivi la formation à la RE2020 car on anticipe ensemble des problèmes de mauvaises conceptions bioclimatiques et on évite de faire rêver les MOa avec des formes de maisons "tarabiscotées" et des HSP déraisonnables ou des orientations totalement incongrues (je sens que tous ces jolis mots vont faire plaisir à Olivir :D ).
Bonjour à tous,

Mes premiers projets en zone H2c sont des projets tarabiscotés et plutôt déraisonnables. Et bien sûr avec cette petite musique en arrière-plan "merci de rester à votre place" donc débrouillez-vous sans changer les plans :evil:

Sur ce type de projet j'ai misé bien évidemment sur les automatismes des protections solaires, l'inertie, et du triple vitrage. Passage en isolant sous chape. Et bien sûr maximisation des épaisseurs d'isolants.

Maintenant nous sommes en train de valider les budgets et j'ai bien peur qu'on en arrive à la solution de la modification des plans d'origine :lol:

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par EC » 17 févr. 2022 12:08

:lol:

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par cottet_energie » 17 févr. 2022 12:43

EC a écrit : 17 févr. 2022 12:08:lol:
Sinon tu as le futur hit de l'année 2022 : "Qu'est-ce que je risque à ne pas respecter la RE2020 ?"

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par Gregory » 17 févr. 2022 17:04

Ok mais du coup, moi qui préconise au contraire cet ajout systématique en RE2020 sur mes projets en raison du double effet kiss cool : augmentation significative du R surfacique du plancher et diminution très significative des ponts thermiques de liaison plancher bas / mur, sans compter ceux des refends dans le VS (murs ou poutres) avec ce plancher (qui sont souvent oubliés négligemment ou intentionnellement). Alors oui on peut me dire, mais les rupteurs t'en fais quoi ??? Beh je ne les prescris plus depuis bien longtemps car les maçons ne veulent jamais les poser (surtout les périphériques, trop galère au moment du coulage de la dalle). Alors bien sur on peut tout prescrire et advienne que pourra (car au niveau contrôle qui viendra vérifier qu'ils y sont ou pas, moi j'ai une petite idée de la réponse : personne sauf peut être en cas de sinistre et sous expertise et encore !)
Bonjour EC. Merci pour ton retour.
Le problème des rupteurs se pose déjà aux planchers intermédiaires pour lesquels on a peu d'alternatives ...
Je crois néanmoins aux bienfaits du retour de l'inertie dans les projets. Je verrai le retour des MoE et entreprises sur les premiers projets ... Et j'aviserai.
Quand aux briquettes de terre crue : je n'y avais pas pensé. C'est une idée intéressante.

Affaires à suivre ...
Grégory Vannobel
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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par cottet_energie » 23 juin 2022 14:05

Bonjour à tous,

Je relance ce sujet pour voir comment, et si, les pratiques ont évolués chez vous.

Tout d'abord un constat, en zone H2C tout du moins, le besoin de climatisation est très très faible voire inexistant. Or avec les chaleurs que nous rencontrons de plus en plus fréquemment, il me semble que ce besoin ne devrait pas être négligé. Du coup, je me vois reprendre des projets calés pour affronter les vagues de chaleur mais qui ne passent pas car le besoin de chauffage est énorme (forcément les avancées de toit et les surface modérées de vitrage grèvent le potentiel apport de chaleur).

J'ai toujours énormément de difficultés à faire passer des projets dès qu'il sortent du parallélépipède orienté plein sud, ce qui devient compliqué avec la rareté des terrains qui devient de plus en plus prégnante. Avec le surenchérissement des coûts l'équation devient insoluble. :?

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par olivir » 23 juin 2022 15:05

Pour ma part, les petites maisons MOB dont je parlais ici (zone H2c), ont des besoins de climatisation loin d'être négligeables : 18 % du Bbio. Cela déclenche le forfait de refroidissement sur le Cep.

Sur une parcelle voisine, des maisons mitoyennes plein sud, avec la même enveloppe thermique poussée, font -50% sur le Bbio comme le Cep. Avec toujours un besoin de climatiser (10% du Bbio).
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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par cottet_energie » 23 juin 2022 16:20

olivir a écrit : 23 juin 2022 15:05 Cela déclenche le forfait de refroidissement sur le Cep.
Oui ça c'est lié au dépassement du nombre de Dh. Moi aussi je suis rarement en dessous du seuil bas donc j'ai la pénalisation du Cep, mais je n'ai jamais traité de projets dépassant les 1250°h.
Par contre au niveau bbio je dépasse rarement les 10% en besoin de climatisation. Il faut vraiment n'avoir aucune inertie pour dépasser ce ratio. Donc je "pénalise" le confort d'été pour gagner plus facilement sur les 80% restants (les besoins de chauffage).
olivir a écrit : 23 juin 2022 15:05 Sur une parcelle voisine, des maisons mitoyennes plein sud, avec la même enveloppe thermique poussée, font -50% sur le Bbio comme le Cep. Avec toujours un besoin de climatiser (10% du Bbio).
Ouahh :shock: -50%. Ok ce sont des maisons mitoyennes mais alors là je suis estomaqué! tu pourrais m'en dire plus sur l'enveloppe poussée ?

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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par olivir » 23 juin 2022 16:34

Ce sont de (petites) maisons à ossature bois : 30 cm d'isolant en mur, 45 cm en toiture et triple-vitrage. La faible inertie calculée par la RE2020 pénalise beaucoup le besoin de climatisation, il me semble, oui. La construction bois en maison individuelle va avoir du mal à s'imposer en RE2020, je pense.
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Re: Distinction des besoins du même projet entre RT2012 et RE2020

Message par nico73 » 27 juin 2022 16:55

Pour les MOB, j'en ai beaucoup par ici, pas toujours évident le manque d'inertie, mais souvent on arrive quand même à le gérer en anticipant. Ca se joue à l'étage vu qu'on prend le niveau le moins bon, les stratégies diffèrent suivant les constructeurs que j'accompagne. Certains ont renforcé l'isolation pour compenser (triple vitrage, etc), d'autres intègrent systématiquement une chape à l'étage, ou ponctuellement augmentent l'inertie de divers moyens (cloisons avec double placo ou des briques quelque part...). Le résultat est très sensible à la composition du plancher intermédiaire.
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