Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Modérateurs : Stephane_T, Ludovic_B, Régis
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Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Bonjour,
En RE2020 lorsque la perméabilité à l'air du bâtiment est vérifiée par échantillonnage, la valeur obtenu lors des mesures doit être multipliée par 1.2 selon l'arrêté et exigences de la RE2020 (voir capture d'écran ci-dessous).
Or avec Pléiade la valeur renseignée dans le modeleur n'est pas multipliée par 1.2 dans le RSET lorsque la case "perméabilité par échantillonnage" est cochée... J'obtiens pour ma part la valeur saisie + 0.2 dans le modeleur, ce qui je crois n'est pas correct vis à vis de la règlementation.
Pouvez vous corriger cette erreur lors d'une prochaine mise à jour ? Merci d'avance.
Bien à vous
En RE2020 lorsque la perméabilité à l'air du bâtiment est vérifiée par échantillonnage, la valeur obtenu lors des mesures doit être multipliée par 1.2 selon l'arrêté et exigences de la RE2020 (voir capture d'écran ci-dessous).
Or avec Pléiade la valeur renseignée dans le modeleur n'est pas multipliée par 1.2 dans le RSET lorsque la case "perméabilité par échantillonnage" est cochée... J'obtiens pour ma part la valeur saisie + 0.2 dans le modeleur, ce qui je crois n'est pas correct vis à vis de la règlementation.
Pouvez vous corriger cette erreur lors d'une prochaine mise à jour ? Merci d'avance.
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- Régis
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Voici ce que je constate.
Le fait de cocher la "Perméabilité par échantillonnage" ne modifier pas le Q4 indiqué dans le Modeleur.
Le Modeleur (et donc Pleiades) envoi toujours la valeur de Q4 saisie et en parallèle, envoie également l’information de "Perméabilité par échantillonnage". C'est alors le moteur de calcul qui applique le coefficient de 1.2.
Il n'y a pas de bug dans Pleiades et je constate éventuellement un arrondi fait par le moteur.
Le fait de cocher la "Perméabilité par échantillonnage" ne modifier pas le Q4 indiqué dans le Modeleur.
Le Modeleur (et donc Pleiades) envoi toujours la valeur de Q4 saisie et en parallèle, envoie également l’information de "Perméabilité par échantillonnage". C'est alors le moteur de calcul qui applique le coefficient de 1.2.
Il n'y a pas de bug dans Pleiades et je constate éventuellement un arrondi fait par le moteur.
Régis Bacabara
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Bonjour,
Pour rebondir sur ce sujet, j'ai moi même fait le même constat, la valeur du Q4 reste à 1 mais le fait de cocher perméa par échantillonnage majore bien ce q4 dans le moteur de calcul car mon BBio augmente.
Mais conséquence directe, j'ai l'article 19b qui passe en rouge.
Donc faudrait il dans ce cas ne pas suivre la valeur proposée par défaut de 1, mais rentrer 0.833 (liée à la pénalité de 20%)?
Par ailleurs, pour avoir discuter avec un mesureur, il semble que pour ne pas avoir à cocher cette perméa par échantillonnage, il faut faire le test au bâtiment complet (afin de compter les communs), mais hic car dans mon cas, il n'y a pas de commun.
Pour rebondir sur ce sujet, j'ai moi même fait le même constat, la valeur du Q4 reste à 1 mais le fait de cocher perméa par échantillonnage majore bien ce q4 dans le moteur de calcul car mon BBio augmente.
Mais conséquence directe, j'ai l'article 19b qui passe en rouge.
Donc faudrait il dans ce cas ne pas suivre la valeur proposée par défaut de 1, mais rentrer 0.833 (liée à la pénalité de 20%)?
Par ailleurs, pour avoir discuter avec un mesureur, il semble que pour ne pas avoir à cocher cette perméa par échantillonnage, il faut faire le test au bâtiment complet (afin de compter les communs), mais hic car dans mon cas, il n'y a pas de commun.
- Régis
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
NOn, car le Q4 pris en compte par le moteur de calcul avec cetet pénalisation ne permet pas d'avoir cet article 19b conforme. Cela revient à dire qu'un Q4 en logement collectif obtenu par échantillonnage ne doit pas dépasser 0.833.
C'est exact.
Effectivement... Je n'ai pas de solution à vous proposer.
Régis Bacabara
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Là je ne suis pas certain de bien comprendre cette réponse, avec un Oui à la place du Non en début de phrase, toute la suite me semblait logique.NOn, car le Q4 pris en compte par le moteur de calcul avec cetet pénalisation ne permet pas d'avoir cet article 19b conforme. Cela revient à dire qu'un Q4 en logement collectif obtenu par échantillonnage ne doit pas dépasser 0.833.
Si nous sommes en mode "par échantillonnage" et que l'on coche donc cette case, on doit laisser malgré tout laisser à 1 (valeur par défaut) la perméa? De fait l'artiche 19b n'est pas valide ce qui pour moi est un pb.
Voilà pourquoi, je me disais qu'il fallait alors imposer/forcer la valeur à 0.833 pour compenser cette pénalisation. Car de toutes manières que dans mon cas je sais déjà que le test ne pourra pas se faire au bâtiment complet mais appt par appt. Et pour poursuivre sur ce cas particulier de logts collectifs sans commun, j'attends la réponse du mesureur pour le cas où tous les appts sont testés et pas seulement un échantillonnage. Est ce que cela peut être ou non considéré comme test réalisé au bâtiment entier. Je n'ai pas encore de réponse officielle à ce sujet mais il semblerait à première vue que si les tests ne sont pas effectués simultanément mais consécutivement, alors la réponse serait non car cela ne prendrait en compte les perméa entre appt. Si j'obtiens une réponse officielle ou si qqun ici l'a déjà, ce serait bien de la publier.
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Bonjour,
Je suis d'accord que l'arrêté n'est pas très clair, mais voilà ce que je comprend pour ma part :
La perméabilité à l'air maximale à ne pas dépasser est de 1 pour les collectifs et de 0.6 pour les individuels malgré la pénalisation qui est affectée de 20%.
Si je comprend bien votre façon de penser, vous avez l'impression qu'avec la perméabilité testée par échantillonnage, on peut monter jusqu'à 1.2 (1 + 20%). Or c'est l'inverse qu'il faut comprendre dans l'arrêté : la perméabilité, avec ou sans échantillonnage, ne peut pas dépasser 1, donc on retranche 20% à la perméabilité maxi pour qu'une fois le 20% ajouté, on arrive bien à la valeur imposée.
Je sais pas si ma phrase est claire mais en tout cas c'est comme ça que je comprend l'arrêté.
Pour en discuter
Bonne journée.
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Là je ne suis pas certain de bien comprendre cette réponse, avec un Oui à la place du Non en début de phrase, toute la suite me semblait logique.
Si nous sommes en mode "par échantillonnage" et que l'on coche donc cette case, on doit laisser malgré tout laisser à 1 (valeur par défaut) la perméa? De fait l'artiche 19b n'est pas valide ce qui pour moi est un pb.
Voilà pourquoi, je me disais qu'il fallait alors imposer/forcer la valeur à 0.833 pour compenser cette pénalisation.
La perméabilité à l'air maximale à ne pas dépasser est de 1 pour les collectifs et de 0.6 pour les individuels malgré la pénalisation qui est affectée de 20%.
Si je comprend bien votre façon de penser, vous avez l'impression qu'avec la perméabilité testée par échantillonnage, on peut monter jusqu'à 1.2 (1 + 20%). Or c'est l'inverse qu'il faut comprendre dans l'arrêté : la perméabilité, avec ou sans échantillonnage, ne peut pas dépasser 1, donc on retranche 20% à la perméabilité maxi pour qu'une fois le 20% ajouté, on arrive bien à la valeur imposée.
Je sais pas si ma phrase est claire mais en tout cas c'est comme ça que je comprend l'arrêté.
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Bonne journée.
SOGETI INGENIERIE - ROUEN
http://www.sogeti-ingenierie.fr/
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
J'ai bien compris qu'il ne fallait pas dépasser 1 en collectif (comme en RT2012 du reste) mais si le mesureur procède par échantillonnage il y a une pénalisation de 20%, donc si on indique 1 au moteur tout en cochant la case échantillonnage, il considère (j'imagine) 1,2 et du coup pb pour la conformité de l'article 19b.
Je dis donc que pour moi il faudrait forcer la valeur à 0.833 si on sait déjà que ce sera par échantillonnage pour qu'avec la pénalisation de l'échantillonnage on retombe au max à 1 et là tout le monde est content.
Donc en conclusion je pense qu'on dit pareil, c'est juste la réponse de Régis qui me semble pas claire.
Je dis donc que pour moi il faudrait forcer la valeur à 0.833 si on sait déjà que ce sera par échantillonnage pour qu'avec la pénalisation de l'échantillonnage on retombe au max à 1 et là tout le monde est content.
Donc en conclusion je pense qu'on dit pareil, c'est juste la réponse de Régis qui me semble pas claire.
- cottet_energie
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Vous confirmez que le moteur de calcul intègre un facteur 1,2 lorsque l'on choisit la mesure par échantillonnage ?
J'ai consulté le mesureur avec qui je travaille et il pensait que c'était à lui de prendre en compte ce facteur.
J'ai consulté le mesureur avec qui je travaille et il pensait que c'était à lui de prendre en compte ce facteur.
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Bonjour,
Lorsque la mesure de perméabilité de logements est réalisée par échantillonnage, un coefficient de 1,2 est appliqué aux mesures obtenues.
C’est-à-dire que si on obtient 0.83 m³/(h.m²), la valeur finale sera 0.83 x 1.2 = 0.996 m³/(h.m²) < 1 m³/(h.m²) => OK
Donc dans le logiciel on doit cocher la case échantillonnage et laisser la valeur de 1 ? Et on doit avoir une valeur de test d'au moins 0.833, ai je bien tout saisi ???
Merci !
Lorsque la mesure de perméabilité de logements est réalisée par échantillonnage, un coefficient de 1,2 est appliqué aux mesures obtenues.
C’est-à-dire que si on obtient 0.83 m³/(h.m²), la valeur finale sera 0.83 x 1.2 = 0.996 m³/(h.m²) < 1 m³/(h.m²) => OK
Donc dans le logiciel on doit cocher la case échantillonnage et laisser la valeur de 1 ? Et on doit avoir une valeur de test d'au moins 0.833, ai je bien tout saisi ???
Merci !
Sébastien
- Régis
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Dans le logiciel, vous devez cocher la case échantillonnage et renseigner la mesures obtenues (0.83 m³/(h.m²) dans votre cas).
Régis Bacabara
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Merci pour la réponse.
Cependnat si je coche la case et si je mets 0.83 le BBIo n'est pas conforme sur l'étanchétité à l'air (article 19b)... il faut que je mette 0.8 pour que ça soit conforme...
Cependnat si je coche la case et si je mets 0.83 le BBIo n'est pas conforme sur l'étanchétité à l'air (article 19b)... il faut que je mette 0.8 pour que ça soit conforme...
Sébastien
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
J'ai bien peur que le moteur de calcul arrondissent le 8.33 en 8.4 et rendent ainsi le projet non conforme avec 0.84 x 1.2 = 1.008 m³/(h.m²).
Vous pouvez remédier à cela en décochant l'échantillonnage et en fixant directement la valeur calculée et justifiée par vos soins.
Vous pouvez aussi nous faire un mail pour analyse et éventuelle transmission au CSTB.
Pour cela, pouvez-vous me transmettre l’export des résultats dans un zip pour analyse ?
Dans Pleiades Résultats, faire un clic droit sur la variante > Exporter les résultats dans un zip :
Vous pouvez remédier à cela en décochant l'échantillonnage et en fixant directement la valeur calculée et justifiée par vos soins.
Vous pouvez aussi nous faire un mail pour analyse et éventuelle transmission au CSTB.
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Régis Bacabara
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Bonjour,
Je ne comprend plus très bien.
Régis vous dites plus haut :
Pourquoi dans ce cas précis, le logiciel ne prend-il pas en compte une perméabilité de 0.83 tout en indiquant de respecter (pour le mesureur) une valeur seuil de 0.83/1.2 = 0.69 ?
Je ne comprend plus très bien.
Régis vous dites plus haut :
Et pourtant Psi Thermique dit :Le fait de cocher la "Perméabilité par échantillonnage" ne modifie pas le Q4 indiqué dans le Modeleur.
Comment est-ce possible ? La valeur limite est de 1.00, donc pourquoi y a t-il un blocage à partir de 0.83 ? Y a t-il eu un changement en ce sens dans une des dernières mises à jour ?Cependnat si je coche la case et si je mets 0.83 le BBIo n'est pas conforme sur l'étanchétité à l'air (article 19b)... il faut que je mette 0.8 pour que ça soit conforme...
Pourquoi dans ce cas précis, le logiciel ne prend-il pas en compte une perméabilité de 0.83 tout en indiquant de respecter (pour le mesureur) une valeur seuil de 0.83/1.2 = 0.69 ?
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Car le moteur de calcul officiel fournit par le CSTB prévoit bien deux entrées distinctes :ThibautSOGETI a écrit : ↑17 mai 2022 13:16 uoi dans ce cas précis, le logiciel ne prend-il pas en compte une perméabilité de 0.83 tout en indiquant de respecter (pour le mesureur) une valeur seuil de 0.83/1.2 = 0.69 ?
- une pour l'infiltration mesurée.
- l'autre pour le fait de l'avoir fait par échantillonnage ou pas : en fonction de cela le coefficient pénalisant de x 1.2 sera appliqué ou pas.
Régis Bacabara
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Re: Erreur sur la perméabilité à l'air par échantillonnage
Bonjour,
Ok pour cette pénalisation de la méthode par échantillonnage. C'est un fait.
En revanche, quelques questions:
- qu'est-ce qui nous donne le droit de ne pas cocher la méthode par échantillonnage quand on est en logements collectifs ? j'ai un bâtiment de logement de 125 logements. Je dois faire un test sur tout le bâtiment ? j'ai 3 cages d'accès distinctes mais pourtant un seul bâtiment thermique.. j'ai du mal à voir comment je fais. Je fais un test par cage j'imagine.
Mais dans mes groupes j'ai des logements des trois cages.. Donc je devrais refaire mes groupes en regroupant les logements par cages afin de pouvoir mettre la bonne valeur de perméa de chacune de mes cages. Pourtant j'ai compris qu'il ne fallait pas démultiplier les groupes de même usage . Actuellement j'ai 2 groupes (un par zone traversante et non traversante): 1 gr. traversant et l'autre non traversant. il me faudrait donc 6 groupes: 3 gr. traversants (un par cages) et 3 gr. non traversant (un par cage). Belle complexité tout ça, non ?
- en cochant "méthode par échantillonnage". la valeur indiquée en passant sur l'article 19 reste tjrs la valeur entrée et non la valeur corrigées du coefficient de 1.2 ? Possible que la valeur indiquée au niveau de l'article indique aussi la valeur corrigée. plus simple pour vérifier la méthode prise juste en regardant les résultats.
- pourquoi ce coef de pénalité? Il est un peu coriace quand même.
C vraiment fort de coef. Sur mon projet avec une perméa à 0.7 (hors méthode d'échantillonnage) mon Bbio est à -7.7% du max, en cocher la case, donc 0.7*1.2=0.84 je n'ai plus que -4.4 % sur le Bbiomax. Ca pique sérieusement.
Sur mon Cep c'est moindre, je passe de -9.5% à -8.3%
Merci d'avance pour vos éclaircissement.
Ok pour cette pénalisation de la méthode par échantillonnage. C'est un fait.
En revanche, quelques questions:
- qu'est-ce qui nous donne le droit de ne pas cocher la méthode par échantillonnage quand on est en logements collectifs ? j'ai un bâtiment de logement de 125 logements. Je dois faire un test sur tout le bâtiment ? j'ai 3 cages d'accès distinctes mais pourtant un seul bâtiment thermique.. j'ai du mal à voir comment je fais. Je fais un test par cage j'imagine.
Mais dans mes groupes j'ai des logements des trois cages.. Donc je devrais refaire mes groupes en regroupant les logements par cages afin de pouvoir mettre la bonne valeur de perméa de chacune de mes cages. Pourtant j'ai compris qu'il ne fallait pas démultiplier les groupes de même usage . Actuellement j'ai 2 groupes (un par zone traversante et non traversante): 1 gr. traversant et l'autre non traversant. il me faudrait donc 6 groupes: 3 gr. traversants (un par cages) et 3 gr. non traversant (un par cage). Belle complexité tout ça, non ?
- en cochant "méthode par échantillonnage". la valeur indiquée en passant sur l'article 19 reste tjrs la valeur entrée et non la valeur corrigées du coefficient de 1.2 ? Possible que la valeur indiquée au niveau de l'article indique aussi la valeur corrigée. plus simple pour vérifier la méthode prise juste en regardant les résultats.
- pourquoi ce coef de pénalité? Il est un peu coriace quand même.
C vraiment fort de coef. Sur mon projet avec une perméa à 0.7 (hors méthode d'échantillonnage) mon Bbio est à -7.7% du max, en cocher la case, donc 0.7*1.2=0.84 je n'ai plus que -4.4 % sur le Bbiomax. Ca pique sérieusement.
Sur mon Cep c'est moindre, je passe de -9.5% à -8.3%
Merci d'avance pour vos éclaircissement.