VMC double flux et RE2020

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nico73
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par nico73 » 25 janv. 2022 09:44

ahah nos messages se sont croisés visiblement, ils nous ont fait un message groupé copier collé :mrgreen:
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par Régis » 25 janv. 2022 14:14

Nous n'avons effectivement remonté aucun projet qui mettent en évidence ces problèmes.
Si vous avez un projet dans lequel vous ne changez que le rendement de l'échangeur et qui impacte de manière négative les résultats de Cep en RE2020, pouvez-vous nous le transmettre ?

Pour cela, pouvez-vous me transmettre par mail (support@izuba.fr) l’export des 2 résultats dans un zip pour analyse ?
Pour cela, dans Pleiades Résultats, faire un clic droit sur la variante > Exporter les résultats dans un zip :
2022-01-25_14h13_27.png
Nous pourrons alors transmettre cela au CSTB pour analyse.
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par Caeli » 25 janv. 2022 17:14

Je viens de vous envoyer deux exports d'un projet en cours.
Franchement je suis très surpris, j’avais vraiment compris des échanges avec Edouardo pendant la formation re2020 de septembre et de votre commentaire au début de ce post pointant un problème avec le moteur de calcul que c'était une thématique qui était connue et signalée au CSTB :?
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par nico73 » 25 janv. 2022 17:15

Bonjour Régis,

Je suis surpris par cette réponse, étant donné que je vous ai envoyé par mail le 8 octobre l'export de tous les dossiers que j'ai évoqué au début de ce fil de discussion, et que sur ce même fil, vous nous avez confirmé le 18 janvier que le CSTB était informé et qu'il fallait attendre la prochaine version du moteur ...

Je vous renvoi à nouveau mes dossiers par mail; s'il vous faut autre chose hésitez pas à nous faire signe.
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par nico73 » 25 janv. 2022 17:16

lol bah décidément Bertrand :mrgreen: :mrgreen:
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par Caeli » 25 janv. 2022 17:17

:mrgreen:
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par vsial » 25 janv. 2022 18:57

Moi aussi quand je dégrade le rendement de la VMC, j'ai le besoin de chauffage qui diminue.
Je vous envoie un dossier.
Merci.

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Re: VMC double flux et RE2020

Message par Régis » 26 janv. 2022 10:31

J'ai bien reçu vos projets.
Merci.
Régis a écrit : 25 janv. 2022 14:14 Nous n'avons effectivement remonté aucun projet qui mettent en évidence ces problèmes.
En fait si.

Nous avons effectivement déjà posé cette question au CSTB qui explique que c'est normal et qu'il n'y a pas d'erreur dans le moteur de calcul :

Un client nous a envoyé un projet avec une double flux en MI, en mode certifié et déclaré. Les résultats sont meilleurs en mode déclaré. D'autre part, en mode certifié, en diminuant le rendement de la DF, les consos de chauffage diminuent.

Après vérification, il semblerait qu'il n'y ait pas de problème et que ce résultat soit la conséquence d'un effet "indésirable" de la haute performance des échangeurs DF.
En effet, tout d'abord, pour l'échangeur certifié, nous avons une efficacité effective de 0.98 et pour l'échangeur déclaré, nous avons une efficacité effective de 0.5.
A partir de cette efficacité effective (et d'autres paramètres), on définit le seuil de température (nommé "Theta_e_ech_min") issu de la fonction antigel permettant d'éviter le givrage de l'échangeur.
Or, dans notre cas, il n'y a pas d'antigel donc on considère que lorsqu'un risque de givrage est identifié, l'échangeur est bypassé. Cette condition s'illustre de la manière suivante : Si Theta_AN < Theta_e_ech_min, epsilon = 0.
Ainsi, sur les pas de temps horaires des saisons de chauffe (l'hiver en majorité), dans le cas de l'échangeur certifié (efficacité = 0.98), nous avons un seuil de givrage qui est souvent supérieur à la température d'air neuf, ce qui provoque le bypass de l'échangeur et implique que la température soufflée par la VMC soit égale à la température d'air neuf et donc à la température extérieure, contrairement au cas avec échangeur déclaré.
En conséquence, durant ces pas de temps, le besoin de chaud devient plus important, ce qui implique des consommations de chaud plus importantes durant ces périodes.
A contrario, durant les autres périodes (en majorité la mi-saison), l'échangeur certifié est rarement bypassé donc son efficacité réelle est bien pris en compte et permet d'avoir une température soufflée intéressante, ce qui permet d'avoir un gain sur les besoins de chaud et donc sur les consommations associées par rapport au cas avec échangeur déclaré.
Cependant, quand on regarde les consommations de chauffage sur toute l'année, on constate qu'on les augmente plus (durant les mois d'hiver) qu'on ne les réduit (durant les mois de mi-saison) par rapport au cas avec échangeur déclaré, ce qui explique cette augmentation du Cep de chauffage et donc du Cep total.
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par Romain MIGNOT » 26 janv. 2022 11:57

En effet, en prévoyant un batterie de dégivrage et en conservant le rendement certifié, les consommations sont nettement réduites.

nico73
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par nico73 » 26 janv. 2022 14:00

Merci Régis pour ces explications ! On commence à y voir un peu plus clair.

J'avoue que la réponse du CSTB me laisse très sceptique. Le comportement décrit ne me semble pas du tout correspondre à ce qu'il se passe en réalité. Les double flux installées sans batterie dégivrage ne bypassent pas tout l'hiver ... L'ampleur des conséquences sur le calcul me semble toujours aberrant : les questions de dégivrage ne peuvent pas à elles seules justifier que sur le dossier présenté on passe de 3000 kWh de chauffage en RT2012 à 5800kWh en RE2020. A ma connaissance, un tel "effet indésirable" des hauts rendements de double flux n'a pas été documenté, du moins j'en ai jamais entendu parler ? Je pense que a minima, le moteur de calcul est beaucoup trop sensible sur le seuil de dégivrage.

J'ai repris le dossier soumis au CSTB, en conservant le rendement certifié de 98% et en ajoutant un antigel de type par défaut de 1kW électrique on passe de 5800 kWh à 3200 kWh de conso de chauffage, on retombe donc sur une conso cohérente avec celle calculée en RT2012 (3000), mais c'est assez ahurissant comme impact :shock:
Par contre, si je retombe bien sur mes pieds côté conso de chauffage, je me retrouve avec 500 kWh (ef) d'électricité en plus ... ce qui veut dire qu'en grosse approximation mon antigel fonctionne 500h dans l'hiver, soit 5h par jour tout l'hiver, ce qui là aussi est énorme.

En résumé :
- sans antigel, on bypass tout l'hiver du coup grosse conso de chauffage
- avec antigel, on bypass jamais donc conso de chauffage cohérente, mais on se retrouve avec une conso d'antigel forte qui indique que celui ci tourne une bonne partie de l'hiver.
- dans les deux cas, contrairement à ce qu'indique le CSTB, il y a bien un problème quelque part

Bref je persiste à penser que le CSTB a fait une erreur dans ses formules/seuils : soit le seuil du déclenchement du bypass pour cause de givre est beaucoup trop sensible (Theta_e_ech_min incohérent avec la situation réelle), soit le comportement (bypass total) est trop "brutal" et non réaliste.

Je vous envoie par mail l'export du calcul avec antigel, s'il est possible de faire remonter le dossier au CSTB à nouveau pour examen plus approfondi ? Ils sont bien aimables de nous expliquer comment fonctionne le moteur mais on n'est pas bien avancé de savoir que c'est le fonctionnement attendu si ça n'empêche pas les incohérences bien réelles qu'on a relevées ...
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par olivir » 26 janv. 2022 14:33

Le moteur est irréaliste, mais il fonctionne bien, merci pour lui. 🤪

Quelqu'un a remonté la question a des industriels des DF ?
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par nico73 » 26 janv. 2022 14:55

j'ai jeté un oeil à la méthode. On y trouve ça :
Capture d’écran_2022-01-26_14-29-05.png
θextr3 (h) est la température de l’air repris après impact de l’échangeur statique de la centrale, mais à haut rendement presque =1 cela n'influe presque pas sur le θeechmin (h) qui est quasi égal au θsechreplim (h).
θs,ech,rep,LIM est la température limite basse de sortie coté rejet de l’échangeur (fonction antigel)

Donc si je lis bien, ça veut dire que la double flux est bypassée ou que l'antigel fonctionne systématiquement quand on a une température extérieure grosso modo inférieure à 5°C par défaut. Pas étonnant alors que ça marche mal tout l'hiver. Je ne sais pas d'où ils ont tiré la Tsech LIM par défaut, mais c'est bien trop élevé. J'ai vu qu'on pouvait la régler en cas d'antigel. J'ai repris mon calcul précédent, avec DF haut rendement certifié et antigel mais en ne conservant pas la Tsech LIM par défaut et en mettant pour voir 0°C. Résultat : une conso de chauffage toujours à 3200kWh mais une conso d'antigel qui retombe à 30kWh d'électricité (au lieu de plus de 400)!

Donc sauf erreur, j'ai bien l'impression que tous nos problèmes viennent de cette θsech LIM, dont la valeur par défaut est de 5° et donc bien trop élevée. En cas d'antigel, on peut donc solutionner le problème assez facilement en fixant une valeur plus basse. Mais pour une DF sans antigel, je n'ai pas vu dans le logiciel de moyen de régler la θsech LIM.

Il me reste donc 2 interrogations :
- comment on peut fixer cette θsech LIM de manière cohérente ? Ce n'est pas une information qu'il me semble aisé d'obtenir des fabricants. Là dans mon calcul j'ai mis 0° "au hasard" ...
- est il possible qu'Izuba ajoute une case nous permettant de saisir la θs,ech,rep,LIM même sans présence d'antigel? car sauf erreur, celle ci s'applique même sans antigel, et rien ne nous interdit de mettre une valeur autre que celle par défaut. La rédaction de la méthode est peu claire, mais il semble bien que même si Is_antigel=0 on a un calcul de θeechmin qui se fait de la même manière.
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par vsial » 26 janv. 2022 17:20

Ce qui est étrange, c'est qu'entre la RT2012 et la RE2020, la gestion de la VMC DF ne soit pas la même.
En tout cas, rester sans batterie antigel avec un bypass de l'échangeur en hiver n'est pas réaliste.

Sur les VMC DF, on peut fixer la température extérieure à partir de laquelle la batterie de dégivrage se met en marche.
Elle n'est de pas de 5°C (valeur par défaut dans la RE2020).

Pour contourner le problème, on peut fixer la température à 2°C et mettre une batterie de 500W. C'est tout à fait réaliste.

Moi je suis passé à une consommation de chauffage de 24,9 kWh à 10,3kWh.

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Re: VMC double flux et RE2020

Message par nico73 » 26 janv. 2022 17:39

Les calculs VMC DF en RT2012 ne prenaient pas en compte du tout la batterie antigel, contrairement aux CTA. La méthode RE2020 a un peu harmonisé tout ça de ce que je vois, ce qui a amené la prise en compte de l'antigel dans la double flux, qui a donc hérité de la méthode de calcul de gestion de l'antigel de la CTA. En RT2012, les CTA du point de vue de l'antigel étaient déjà traitées suivant ce calcul à base de θsech LIM dont la valeur par défaut pour le résidentiel était déjà de 5°C. En non résidentiel, ce seuil est de 0° pour les échangeurs à plaques et -5° pour les échangeurs rotatifs. Je pense que les conséquences de l'application de ces seuils par défaut n'a pas été anticipé pour ce qui est des doubles flux en résidentiel. Dans les conditions usuelles, on fait pas geler un échangeur aussi facilement que ça quand même ...
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Re: VMC double flux et RE2020

Message par Caeli » 26 janv. 2022 20:02

En MI tu peux partir sur 2/3° comme température de déclenchement réelle (je partirais sur 2 max....), avec un échangeur statique performant et étanche il faut être au dessus de 0° (je crois du a la détente de l'air neuf que l'on réchauffe).
Après dans les fait pour en avoir discuter avec Brink et Zenhder quand ils relèvent le temps de fonctionnement de la batterie antigel c'est assez dérisoire...

En tout cas on comprend mieux et on avance sur ce point !!!
Même si encore une fois le calcul réglementaire semble bien loin de la réalité :?
J'ai quand même réussi a gagner 48pts de cep sur un projet de MI rien qu'avec cette histoire de gestion de l'antigel... ça laisse rêveur :roll: :x :evil:
Modifié en dernier par Caeli le 27 janv. 2022 10:56, modifié 1 fois.
Bertrand Frezet
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