Article 24

[vsial]

Ok, c'est la méthode qui est incohérente.

J'aimerais bien comprendre (que quelqu'un m'explique) la logique de cette façon de procéder !!!!!!

[MC_UC]

Bonsoir tout le monde,

Je relance le sujet. J’ai en effet un cas similaire avec une menuiserie, Sw initial de 0.41. Lorsque sur une façade sans casquette, au nu intérieur, la correction le ramène à 0.21 et celle-ci passe donc l’article 24 (<0.25 pour ce projet). La même fenêtre, sur le logement voisin, mais elle ayant une casquette (coursive extérieure), conserve le Sw initial de 0.41 quand je vérifie via la géométrie exportée au moteur de calcul.

J’ai compris que dans le 1er cas, le calcul de l’imapct d’intégration est réalisé par Pléiades, dans le 2nd par le moteur de calcul, d’où le fait que le modèle envoyé par pléiades soit impacté dans le 1er cas et pas le 2nd. Mais pourquoi, une fois le calcul réalisé, mon article 24 n’étant pas validé, en passant ma souris dessus, je peux voir que c’est lié à des Sw à 0.41, donc le moteur de calcul ne prend pas en compte non plus l’intégration ? (D’ailleurs, où puis-je avoir une liste exhaustive, le tableau des menuiseries ne renseigne pas le Sw intégré au bâti)

Si je regarde la logique de l’article 24, lié au confort d’été, dans le cas précis des 2 menuiseries dont je parle, la 1ère recevra beaucoup plus d’apport solaire que la 2nde, pourtant réglementairement parlant c’est la 2nde qui coince. Je vais donc devoir prévoir une protection solaire sur celle-ci et non pas la 1ère.



Pour éviter cela, j’ai voulu me servir de la petite dérogation de l’article 24 : « Les baies qui ne sont exposées à aucun rayonnement solaire direct du mois d’avril au mois d’octobre, du fait de masques solaires lointains, peuvent n’appliquer que les exigences fixées pour les baies orientées au nord ».

1ère question : dois-je réellement ne considérer pour cela que les masques lointains (horizon, bâtiments voisins) et non pas les masques proches, comme une casquette ? Dans l’esprit de l’article 24, lié au confort d’été, il me semble que l’objectif est d’empêcher trop d’apport solaire en été. Que cela soit un masque proche ou lointain, du mal à comprendre la différence de considération.

Ensuite, ai-je un outil via Pléiades me permettant de vérifier ce point-là spécifiquement ?

Le calcul d’insolation semble être le plus pertinent, mais il est bien précisé sur la documentation « les casquettes, les masques intégrés des menuiseries (…) ne sont pas pris en compte ». Donc pour un respect strict du texte de la norme, c’est pertinent, mais pour savoir si oui ou non une menuiserie va recevoir un rayonnement solaire sur une période donnée, cela ne fonctionne pas.

Dans l’onglet RE2020/Géométrie, lorsque je me mets sur le segment façade correspondant, j’ai bien la représentation graphique avec héliodon, des masques proches/lointains, mais je ne sais pas comment l’exploiter (peut-être là est la clé de la solution)

Sinon, l’onglet RE2020/Géométrie exportée au morteur RT, en sélectionnant une menuiserie, j’ai bien accès à la vue de l’impact des masques de celle-ci, mais il me semble que ce ne sont que les masques liés à la menuiserie, dont l’intégration dans le bâti. Dans mon cas, les casquettes sont appliquées via des masques intégrés aux parois.


Bref, je vois via les échanges précédents que je ne suis pas le seul à avoir été confronté à cela, mais je n’ai pas réussi à aller au bout du sujet pour autant.


Merci d’avance pour vos différents retours

[Louis]

Bonjour,
Pour une explication (je l'espère) un peu plus claire de la spécificité des masques proches (globalement différence entre retrait et casquette) on a fait cette page de FAQ avec un visuel pour l'expliquer.

dois-je réellement ne considérer pour cela que les masques lointains

La réponse semble dans la question. Si la dérogation mentionne spécifiquement lointain, c'est pour une bonne raison à mon avis.

la représentation graphique avec héliodon, des masques proches/lointains, mais je ne sais pas comment l’exploiter

Effectivement c'est à mon avis l'outil le plus simple pour vérifier cette dérogation.
Pour lire un héliodon, il suffit de regarder les lignes de soleil pour un mois donné.

J'ai entouré en bleu les différents mois concernés (d'Avril à Septembre).
Pour chacun de ces mois, il faut que sa ligne (la course du soleil) représentée par les flèches bleue pour le mois de septembre soit masquée.

Cela correspondrait à un masque (vert jaune ou gris) qui couvrirait toute la partie hachurée en rose.
Donc sur cet exemple, cela pourrait presque fonctionner (grâce aux arbres, qui sont des masques lointains), excepté entre 10h et 13h30 ou le soleil est visible pour (presque) tous les mois de l'année.

[MC_UC]

Bonjour, merci pour le retour !

Pour une explication (je l'espère) un peu plus claire de la spécificité des masques proches (globalement différence entre retrait et casquette) on a fait cette page de FAQ avec un visuel pour l'expliquer.

Arf, je pensais avoir bien fouillé toutes les ressources dispo, j'avais loupé celle-ci ! C'est plus clair en effet sur la différence de prise en compte retrait/casquette, mais en effet cela donne des résultats bien surprenants.

La réponse semble dans la question. Si la dérogation mentionne spécifiquement lointain, c'est pour une bonne raison à mon avis.

Alors je suis preneur de la bonne raison, parce qu'elle ne m'est pas évidente.
Que ce soit par un masque proche, ou lointain, dès lors qu'il est fixe, l'impact sera le même pour se protéger des rayons solaires il me semble.


Et merci également pour tout ce petit travail sur l'héliodon.
Il y avait encore quelque chose qui m'échappait car je me retrouvais avec des façades nord, sans masque, ensoleillées une bonne partie de la journée.
Cette approche considère une façade seule, qui pourrait voir le soleil de chacun de ses côtés il me semble. Dans le cas simpliste d'un bâtiment carré/rectangle, pour chaque façade, il faudrait travailler en limitant la largeur d'étude à +/-90° de l'orientation réelle de la façade. En dehors, elle ne pourra voir le soleil. Selon les cas, cette fourchette pourra même être réduite.

[Régis]

Alors je suis preneur de la bonne raison, parce qu'elle ne m'est pas évidente.

J'imagine qu'elle est dans les méandre de la méthode de calcul réglementaire....

[Simhexa]

Bonjour,
Je relance un peu ce sujet parce que je suis également confronté à la problématique pour le respect de l'article 24.

Dans les règles TH-S au 3.2.3 sur les facteurs de correction il est fait mention du cas de "masque à projection". Dans le cas d'une inclinaison du masque à 90° avec une transmission globale à 0 ça me semble correspondre à une casquette et on applique bien dans ce cas un facteur de correction sur le facteur solaire.
Est ce que je me trompe ?

Si les cas correspondent je pensais calculer moi-même le facteur de correction correspondant à mon cas et l'appliquer manuellement sur le facteur solaire de la menuiserie en cochant la case "sans correction d'intégration dans le projet". Ou peut-être laisser le masque proche et la facteur solaire de base de ma menuiserie valider manuellement l'article 24 en justifiant par la suite si on me pose la question que le facteur solaire avec l'application du masque est bien inférieur à la valeur cible.

Sinon vous me confirmez bien qu'il serait de ce fait impossible de valider l'article 24 via un masque proche à moins que la menuiserie ne le respecte déjà de base sans intégration ou masque ?

Mon cas est celui de portes-fenêtres d'accès à une terrasse accessible sur un bâtiment de bureaux. Le maitre d'ouvrage ne souhaite pas mettre de protection mobile sur ces accès et voudrait éviter d'avoir un vitrage plus sombre à cet endroit par rapport au reste de la façade. Si l'ajout d'une casquette pouvait me permettre de valider l'article 24 ça solutionnerait le problème.

Merci d'avance.

[Régis]

Sur ce sujet, je vous invite à lire ce qui est indiqué ici dans la FAQ du manuel Pleiades, question 1.8.

Un masque à projection est bien une casquette inclinée.

Dans les règles TH-S au 3.2.3 sur les facteurs de correction il est fait mention du cas de "masque à projection". Dans le cas d'une inclinaison du masque à 90° avec une transmission globale à 0 ça me semble correspondre à une casquette et on applique bien dans ce cas un facteur de correction sur le facteur solaire.
Est ce que je me trompe ?

C'est bien ça.

Ou peut-être laisser le masque proche et la facteur solaire de base de ma menuiserie valider manuellement l'article 24 en justifiant par la suite si on me pose la question que le facteur solaire avec l'application du masque est bien inférieur à la valeur cible.

Attention, un masque proche n'engendre pas de correction d'intégration.

Sinon vous me confirmez bien qu'il serait de ce fait impossible de valider l'article 24 via un masque proche à moins que la menuiserie ne le respecte déjà de base sans intégration ou masque ?

Je confirme.

je pensais calculer moi-même le facteur de correction correspondant à mon cas et l'appliquer manuellement sur le facteur solaire de la menuiserie en cochant la case "sans correction d'intégration dans le projet".

J'avoue ne pas bien comprendre l’intérêt de recalculer manuellement la correction d'intégration dans la mesure ou le logiciel le fait automatiquement.

[Simhexa]

Attention, un masque proche n'engendre pas de correction d'intégration.

J'avoue ne pas bien comprendre l’intérêt de recalculer manuellement la correction d'intégration dans la mesure ou le logiciel le fait automatiquement.

J'ai bien compris que les masques proches ne s'appliquaient pas de la même manière et n'engendraient pas de correction d'intégration. Je parle justement de saisir un masque à projection plutôt qu'un masque proche pour qu'il y ait cette correction comme définie dans les règles TH-S.
A ma connaissance on ne sait saisir une casquette sur Pléiades que via des masques proches(intégré paroi ou intégré menuiserie). Si vous vous me dites que c'est possible de les saisir via un masque à projection et que le logiciel est capable de calculer la correction correspondante automatiquement je suis preneur de la méthode. Mais dans le cas contraire je proposais justement soit de le calculer manuellement et l'intégrer en saisissant le facteur solaire corrigé sur la menuiserie sans saisir de casquette, soit de saisir une casquette avec la menuiserie non corrigée et de valider manuellement l'article 24 en gardant sous le coude le facteur solaire corrigé via un masque à projection comme justificatif si on me pose la question.

[Régis]

Ce que l'on appelle masque proche est pour les bâtiment d'en face.
Ce que l'on appelle masque intégré est pour les casquettes, débords gauche, droit ou supérieur (pour une casquette).

Oui, le logiciel est capable de calculer la correction d'intégration correspondant à la prise en compte d'un retrait.

Mais attention, comme indiqué ici dans le manuel :

"Dans le cas d'une casquette, de l'ajout d'un débord ou d'une menuiserie dans un angle rentrant, on utilise une autre méthode (on retombe dans le cas du §3.2.3 du chapitre 4 des règles Th-S) qui consiste à prendre en compte l'influence du bâtiment via l'envoie au moteur de masque (et pas la correction d'intégration du bâti qui modifie les caractéristiques de la menuiserie). "

L'ajout de la caquette engendre une modification de prise en compte : cette casquette ne modifie pas le Sw de la menuiserie car cette casquette engendre une prise en compte en tant que masque intégré.
On peut a donc un Sw plus élevé avec la casquette que sans casquette.


Faite le test sur une menuiserie avec et sans retrait puis avec retrait et casquette et sans retrait et sans casquette puis mettez vous dans le mode géométrie exportée.

Vous pourrez ainsi visualiser les Sw obtenu (utilisé pour la validation de l'article 24) et mieux comprendre ce qu'il se produit.