plancher chauffant

[GUEZE]

Bonjour,

J'ai un bâtiment avec un plancher chauffant à modéliser, je voulais savoir comment le modéliser sous pléiades ?

Merci d'avance,

[HPman83]

Mon idée qui vaut ce qu'elle vaut:
Creer un niveau tres fin (quelques cms de hauteur) sous les pieces ayant le plancher chauffant, mettre en plafond de cette piece la composition du plancher au dessus de l'isolant (genre chape anyhrique, carrelage) et en plancher de cette piece l'isolant sous les tubes du Plancher chauffant puis le reste de la construction.
Je met ensuite en température de consigne de cette pièce la température de fonctionnement du plancher.
Du coup ca modelise les pertes par le sol du PC et son rayonnement dans la piece et prend en compte l'inertie du plancher.
J'ai fait celle simulation une fois et les resultats etaient cohérents.

[Arnault]

On ne peut pas (encore?) modéliser les systèmes d'émission de chaleur avec P+C

[Stéphanie]

Non, c'est exact, on ne peut pas encore modéliser les émissions de chaleur dans Pleiades... Vous pouvez par contre limiter la puissance maximale de chauffage et de rafraichissement par zone thermique dans le 3ème module Interface Comfie >> Fonctionnement >> Zones termiques.

Meilleures salutations,

[jdpjav]

Bonjour,
@HPman83, et tous ceux qui sont gênés par les émetteurs radiants inertiels

Je pense que cette façon de modéliser un plancher chauffant reste tout de même assez loin de la réalité, en tous cas en terme de "réponse" du plancher.
Dans votre modélisation la micro-pièce simulant le réseau de canalisations offre une surface d'échange vers la pièce à chauffer égale à la surface de plancher.
Dans la réalité, le réseau de canalisation apportant la chaleur représente une surface d'échange bien moindre puisque fonction du pas de pose et du diamètre des canalisations.
Ainsi pour un pas de pose de 20 cm d'un PER de 16mm, l'aire de tuyau ne fait qu'environ 8 % de la surface du plancher.
Donc la chaleur du caloporteur doit d'abord diffuser dans tout le béton d'enrobage avant d'atteindre la face émettrice supérieure du plancher. Cette diffusion se fait dans tous les sens et prends du temps, d'où un retard (un temps de "réponse") fonction de la capacité thermique du substrat béton.
D'autre part la température au cœur comme en surface du plancher chauffant n'est pas homogène (plus chaude au droit ces canalisations).

Je souhaiterai moi aussi tenter de modéliser la réponse « réelle » d'un plan radiant (plancher, plafond, mur).
L'idée -que je vous soumets- est la suivante.

1 : Une pièce « Pfluide » représente l'intérieur du tuyau PER. Elle est composée de :
- un plancher isolant d'aire =~ rayon PER x 1 m ; avec isolant du plancher chauffant en question
- un plafond en béton d'aire idem plancher, et d'épaisseur égale à la chape située au-dessus des tuyaux.
- un mur latéral en béton d'aire = diamètre PER x 1 m, et d'épaisseur égale au ½ pas de pose des tuyaux. Ce mur est mis en contact avec un pièce fictive « Pfict »
Cette pièce fictive (d'un volume quasi nul) a une seule paroi : = un plafond en béton d'épaisseur égale à l'épaisseur totale du béton de chape du plancher chauffant.

2 : Une pièce « Préception » représente la pièce à chauffer par le plancher chauffant. Elle a son plancher au contact des plafonds des pièces « Pfluide » et « Pfict ».
Son volume et ses parois sont à ramener aux valeurs élémentaires que simule cet élément chauffant.
Dans un premier temps cette pièce pourrait être adiabatique pour ne s'intéresser qu'au plancher chauffant lui-même ...


Fonctionnement (a priori) :
La pièce « Pfluide » transmet sa chaleur d'une part par son plafond à la pièce « Préception », et d'autre part à la pièce « Pfict » par son mur. Et « Pfict » transmet à son tour, par son plafond, la chaleur reçue à « Préception ».

Si la pièce Pfluide est soumise à un échelon de T° (et si on fixe la Text° à une constante, pour faciliter les choses dans un premier temps), on devrait voir s'établir la T° de la pièce de réception au fil des heures, pour en déduire finalement la « réponse » globale.

Si cela fonctionne (et est pertinent), il semblerait qu'il « suffirait » de pondérer les aires ci-dessus par les aires globales du projet réel pour approcher de près le fonctionnement dynamique du plancher chauffant.

Qu'en pensent les bidouilleurs-experts de Pleiades, et évidemment le support technique ? Avons-nous des chances d'éclairer une petite lumière, ou bien le logiciel ne donnera d'évidence rien de valable ?

Merci de vos avis
Et bonnes fêtes !

[Régis]

Bonjour,

Effectivement, la solution que vous proposez parait plus précise mais nécessaire une saisie plus complexe.

Cordialement.

[bertaud]

Pour ma part, je pense que le problème n'est pas forcément dans le manque de précision du premier modèle de plancher mais dans le fait qu'on ne puisse pas piloter la température d'une zone(donc sa puissance) en fonction du besoin de la pièce de réception (la température du plancher n'est pas constante).... Ça permettrait de résoudre pas mal de problème de modèles en intégrant une inertie d'émetteur (l'étape suivante serait de mettre des coefficients d'émission dépendant des températures).

[jdpjav]

@ Bertaud
Entièrement d'accord avec ce commentaire. Espérons que les développeurs pourront avancer dans ce sens assez vite.

Quant à ma proposition de modélisation, elle vise surtout à évaluer les temps de réponse d'un émetteur inertiel associé à une pièce +/- inertielle et recevant par ailleurs d'autres apport (internes et solaire).
Une question classique est : Quel temps faudra-t-il approximativement pour remonter la température d'une zone chauffée par un émetteur inertiel type plancher/mur/plafond chauffant ?
Pour évaluer la durée de relance mini, on pourrait, pour les planchers chauffants, fixer la T°fluide au max (50°C par exemple), et faire confiance à Comfie pour modéliser les transferts entre le PER véhiculant le fluide à 50 °C et la pièce à chauffer.
D'où ma modélisation du post précédent qui est -c'est plus que vrai !- lourde à saisir (je l'ai fait et peut en témoigner ...).
Une autre méthode très simple serait de modéliser comme dit HPman83 en "pondérant les causes ou les effets" par un facteur calé sur le pas de pose (ou le ratio pas/surface émettrice du PER).
"Pondérer les causes" pourrait être de réduire l'aire du plafond de la pièce émettrice à :
Aire émetteur = Aire récepteur / (pas/diamètre PER).
"Pondérer les effets" pourrait être d’accroître le temps de réponse selon :
Temps de réponse "réel" = temps de réponse obtenu . (pas/diamètre PER).

Quelques essais réalisés selon cette méthode me donnent des temps de réponse simulés de 1h (pièce réceptrice à faible inertie, isolation intérieure) et 12h (pièce réceptrice à forte inertie, ite) pour une remontée de T° de ~10 °C.
Ces temps pondérés par le ratio [pas/dia PER] passe donc respectivement à 10 et 120h.
Donc :
- 1/2 journée pour monter la T° d'un plancher chauffant et de sa pièce peu inertielle de 10 °C (ça me parait faible ...)
- 5 jours pour monter la pièce très inertielle* (je ne sais qu'en penser ...)
(*: toutes parois en béton 20cm + ite).

En conclusion
Ce type de réflexion/discussion n'ameute pas les foules sur ce forum...
Personne ne rencontre ce besoin d'analyse ?
Ou tout le monde sait que ce n'est pas la peine d'essayer d'utiliser P+C dans ce domaine ?

Votre avis est espéré !
Et surtout celui du Support Technique !!! ... qui pourrait nous dire si ça vaut le coup ou non d'approcher ces questions-là de cette manière avec P+C, ou s'il vaut mieux aller aux champignons ...

Merci !

[Régis]

Bonjour,

Il est difficile d'apporter de réponse précise quant à la validité de la méthode que vous proposez.
Le plus délicat étant de fixer les hypothèses de calcul qui doivent être fiables par rapport à la réalité.
Si ces hypothèses sont justes et précises, alors le logiciel devrait rester cohérent mais aucun test de validation n'a été effectué pour vérifier la corrélation avec un comportement réel.

Remarque : nous travaillons actuellement à l'intégration des équipements en STD ce qui permettra d'obtenir des résultats en besoins mais aussi en consommation.
Nous prévoyons également l'intégration des équipements de type "plancher chauffant", il sera lors possible d'obtenir un résultat fiable reposant sur les caractéristiques du plancher chauffant utilisé.

Cordialement.

[jdpjav]

Bonjour,
Voila une très bonne nouvelle Régis !
A-t-on une idée de la date de mise à disposition de ces intégrations ?

[Régis]

Bonjour,

L'objectif est que les équipements soient disponibles en STD avant cet été.

Cordialement.