Etanchéité à l'air - ouverture fenêtre

[HPman83]

Merci pour cette calculette... Elle fonctionne avec Opera sous Linux sans problemes.
Sinon j'ai une question a propos des surfaces a prendre en compte. On ne met pas celle du plancher bas OK, mais par contre dans le cas ou l'on a une maison semi enterrée avec un mur vertical en beton banché contre terre, doit on le compter comme surface egalement? Je suppose que oui meme si ses fuites potentielles doivent etre plus que faibles.

[olivir]

Bonjour,

Pour ma part, j'aurais tendance à ne pas la compter parce que cet interface n'est pas entre l'ambiance chauffée et l'ambiance extérieure directement.

Je pense pas qu'il y ait beaucoup de fuites d'air par le sol en résumé

[Nicolas]

La réglementation dit : surface déperditives sans les plancher bas. Donc tu dois compter ton mur enterré.

Au final ça n'a pas d'impact : tu mesures un débit de fuite lors du test d'infiltrométrie, tu le divises par ta surface de paroi hors planchers, tu obtiens ton I4, et dans ton calcul thermique RT ou autre tu remultiplies ton I4 par cette même surf de paroi hors planchers. Tu retombes donc sur tes pattes.

SAUF ! : sur un bâtiment collectif où tu utilises un échantillonnage des logements, et que tu fais des tests individuels de logement parce que c'est plus pratique. Là, les fuites entre logements se retrouvent comptabilisées dans la perméabilité de chaque logement échantillon et donc dans la perméabilité globale du bâtiment...
Le I4 du bâtiment testé dans son ensemble est inférieur à celui obtenu par la règle de l'échantillonage individuel de logements. Et quand il y a des gaines logement mal gérées, ça doit pouvoir faire mal...

[Alexandre76]

P+C va intégrer relativement rapidement un module sur les mouvements d'air, on aura même plus besoin de calculer les infiltrations à la main

En attendant, pour ceux que ça intéresse, j'ai fait une petite calculette spéciale infiltrations.

Bonjour,

où en est le développement de module qui serait bien pratique ?

[Jeremy]

Tout d'abord un grand merci à Olivir et Nicolas pour ce beau travail de synthèse.

Je vais tenter d'amener encore un peu d'eau au moulin : dans la pratique, le débit de ventilation mécanique n'est pas fixé indépendamment du système choisi.

Je m'explique à travers l'exemple d'une maison individuelle de 120 m2 (T5 avec 1 SDB et 1 WC). Volume chauffé 350 m3. Rapport V/A(PF-RT) = 1,4 soit la moyenne constatée en MI (cf. document du CETE).

D'après la réglementation, on est tenu d'assurer en SF : 45/135 m3/h en cuisine + 30 m3/h dans la SDB et 30 m3/h dans le WC, soit 105/195 m3/h au total.
D'après la RT, le débit moyen est de 110 m3/h environ (en comptant 7 heures en grand débit, cf. Th-CE §8.2.3.1).

En hygro B, si on prend un avis technique (Aldes Bahia par exemple), on peut réduire le débit moyen pratiquement de moitié (Qv=56 m3/h) et c'est à peu près ce sur quoi je retombe (60 m3/h) lorsque j'essaie de moduler le débit en fonction de mon scénario d'occupation sous Pléiades (en prenant pour hypothèse un débit minimal hors occupation, 100% pendant les douches + cuisine matin et soir et 60% pendant la nuit).

En DF, pour cette typologie de maison, on mets 2 bouches dans le salon et 1 bouche par chambre/bureau, soit 6 bouches de 30m3/h, soit 180 m3/h au total.

Je prends donc comme hypothèse Qv=110 m3/h en SF auto, 60m3/h en SF hygro B et 180 m3/h en DF.

J'utilise maintenant la calculette d'Olivir pour calculer les infiltrations d'après la EN13790 et je trace la courbe infiltrations/étanchéité pour 4 valeurs cibles (défaut et réf RT, BBC et Passivhaus), ainsi que la même courbe avec le renouvellement d'air (à température extérieure) moyen total (infiltrations+mécanique) en considérant un rendement moyen pour l'échangeur DF de 80% réduisant en conséquence le taux d'air neuf à température extérieure.

On voit sur les courbes ci-dessous que la DF fait jeu égal avec l'hygro B avec l'hypothèse d'un rendement moyen de 80%. Si le rendement moyen était inférieur, l'hygro B serait plus avantageuse...

infiltrations.PNG (11.64 Kio) Consulté 28612 fois

total.PNG (10.83 Kio) Consulté 28612 fois

J'attends vos commentaires. Merci.

[olivir]

Bonjour Jérémy,

Pour répondre rapidement, ta démonstration est la raison pour laquelle on voulait écrire un petit papier sur l'étanchéité et les VMC DF avec Nicolas.

Avec une mauvaise étanchéité, une DF ne sert strictement à rien. Il n'y a que lorsqu'on atteint des niveaux d'étanchéité dignes de passivhaus pour qu'on puisse considérer que le rendement efficace et théorique sont suffisamment proche, à quelques points près.

Mais avec un niveau d'étanchéité classique de la construction RT2000/2005, c'est une illusion et une dépense inutile puisqu'il y a tellement de fuite que l'efficacité réelle ne se situe plus à p. ex. 90% mais bien en dessous de 50%.

Or, comme tu le dis, diviser par deux le débit moyen, y'a plus simple qu'une DF inefficace, y'a la SF Hygro efficace !

Alors quelle conclusion ?

On aurait tort d'en conclure que les DF ne servent à rien, elles sont très utiles à condition d'avoir une étanchéité suffisante. C'est comme pour une chambre à air percée, avant de la gonfler, il faut mettre des rustines

[TOBIE]

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec ce constat "thermique".

Avec une étanchéité moyenne une hygro B aura le meilleur rapport cout/performance. Cependant, je doute fortement que ce type de VMC soit capable d'assurer un renouvellement d'air suffisant pour avoir une qualité de l'air qui tienne la route.

Prenons un étage avec 3 chambres, 1 WC et 1 salle de bain. La nuit quand tout le monde dort pensez vous que les débits d'une hygro B soit capable d'évacuer la vapeur d'eau émise?

Je pense que dans le choix d'une VMC DF, il y a effectivement le critère d'efficacité thermique mais qu'à mon sens c'est le critère sanitaire qui prend le dessus. En effet, sur une étude en cours, à un niveau d'étanchéité n50=0,6 en site moyennement exposé, le gain en hiver avec un DF n'est que de 20% (550 kWh) par rapport à une hygro B. Dans ces conditions, on arrivera pas à avoir un retour d'investissement satisfaisant.

Je préconise donc des DF en insistant sur le volet sanitaire et en précisant que outre l'efficacité d'un échangeur, la qualité de ses réseaux est primordiale (étanchéité, rigidité pour un ramonage régulier). A quoi bon avoir un moteur de F1 si on roule avec des pneus de 2CV ?

[Nicolas]

Je suis heureux de voir qu'enfin les violons s'accordent sur ces questions de couplage ventilation/infiltration.

Moi ma conclusion depuis pas mal de temps c'est de dire :
Le travail sur l'étanchéité à l'air est un bien meilleur investissement qu'une double flux.

D'autres aspects conséquents à ce choix :
- on met un peu de côté les nouveaux joujoux industriels qui sont difficiles à mettre en oeuvre correctement,
- on transfert l'énergie et l'argent vers une sensibilisation/formation des entreprises pour améliorer l'étanchétié à l'air.

Au bilan on travail plus avec des gens et moins avec du matériel, on augmente la qualité du bâti, on limite les infiltrations sortantes de la DF (cause de condensation dans les parois). Par contre pour l'instant, on perd en qualité de l'air en hiver.


Merci Jérémy d'avoir mis en graphe le bilan thermique infiltration+ventilation, ça simplifie la compréhension de ceux qui n'ont peut-être pas le temps de lire toutes nos lignes.
Bien d'avoir inclus la SF de base qui n'est pas si pire qu'on pouvait l'imaginer : à l'époque de "l'innovation" HygroB, on gagnait pas grand chose avec un I4=1,3 !!! j'imagine bien les commerciaux de l'époque vendre cette révolution

Tu peux aller plus loin si t'as un peu de temps : la même chose pour un logement T4 de 80m² avec des parois type appartement. On peut s'attendre à des surprises...

Si quelqu'un a aussi un peu de temps, ce serait bien de présenter le bilan € : électricité ventilateur + consommation chauffage. Il "suffit" de simuler l'écart en besoin de chauffage, transformer en conso en fonction du système de chauffage choisi, transformer en € en fonction de l'énergie choisie, calculer en € la conso des ventillos, faire un tableau en rajoutant le total en bas. Ne pas oublier le coût des filtres de la DF.

Dans mes calculs qui datent un peu, avec du granulés de bois, on perdait en moyenne 15€ par an si on choisissait la DF (sans tenir compte du coût des filtres).
Ah, c'est dur d'être ingénieur, on répond toujours en retard face aux commerciaux et on est jamais d'accord avec eux...

[Thom]

Bonjour,

Un grand Merci au collège des spécialistes pour tous points détaillés précédemment.
Par contre, étant en plein dans ma première simulation, tout se mélange entre ce qu'il faudrait appliquer (impact thermique des systèmes de ventilation) et comment le faire (logiciel)... Ce post pour éluder surtout la première de mes problématiques : En VMC hygro, qu'est-ce qu'on rentre comme débits et quand ??

A l'heure de modéliser ma première opération de logement collectif (Label THPE 2005 avec ventil Hygro B), j'ai bien du mal à suivre et encore plus à imaginer un protocole précis pour mes scenarii de ventilation.

Quels débits de renouvellement par pièce (ventilation externe) selon les régimes d'extraction Qv min et Qv max figurant dans les Atec.
et quel débit d'infiltration dois-je ajouter, sachant que j'aimerai faire tout cela assez finement.
Partant du principe implacable, en négligeant les ouvertures des fenêtres dans mon scénario, que tout ce qui est extrait, entre (EA + infiltrations).



1) le plus simple En extraction mini (inoccupation pendant la journée HR min), je suis d'accord pour faire la somme des Qv mini de chaque bouche et de répartir ce total en fonction du nombre de pièce avec entrée d'air.

exemple d'un T4 : 2Sdb + 1 WC séparé = selon l'atec 1407-1193 et les prescriptions du CPT Ventilation Mecanique Hygroréglable

Qv mini = 20(Cuis)+ 11(1SDB) + 5 (1WC sép) + 11 (1 Sdb suppl)
Qv mini = 47 m3/h. soit, divisé par 4 pièces, 11.75 m3/h introduit dans chaque pièce principale.
+ rajout des infiltrations au prorata des volumes.


2) Extraction maxi (7h par semaine, 3 h le WE et 5x48 min le reste de la semaine en fin de journée)
Qv maxi = 135(QtempCuis)+ 36(1SDB) + 30(QtempWC sép) + 11 (Qmin 1Sdb suppl)
Qv maxi = 212 m3/h
soit, 53 m3/h introduit dans chaque pièce principale + rajout des infiltrations au prorata des volumes.

(Petite digression au passage : si HR est supérieure à 60% dans le séjour (entraînant l'ouverture max de l'entrée d'air) mais que les autres pièces ne sont pas occupées (ouverture pas max des EA hygro dans les chambres), le débit de 53 m3/h entre t-il dans les pièces restantes par la seule différence de pression en forçant un peu?? ou quoi?) Voilà ma limite de compréhension en dynamique de la VMC Hygro.

(autre digression: rajoutez vous les infiltrations dans les pièces aveugles comme le requiert l'application de la EN 12831?)

3) Extraction moyenne (nocturne)
Là où le bât blesse (ouverture max des EA des chambres mais bouches d'extraction fermées)
Je répartirai comme cela? 5.7 m3/h dans le séjour (EA fermée), et pour le reste des chambres Qv = (Qv min-5.7)/3, soit 10.32 m3/h dans chacune.


J'attend vos commentaires avec une impatience non dissimulée.
Merci

[Nicolas]

Moi je suis pas bon joueur dans la finesse de prise en compte de l'hygro en simulation. Le risque, c'est de faire moins bien que des ratios déjà établis.
Je crois que toute la difficulté de nos simulations se trouve ici : pré-sentir que sa compétence/compréhension est suffisante pour justifier du choix d'affiner une simulation plutôt que de reprendre un ratio établi par d'autres (qui ont peut-être mieux étudié le problème).

Moi sur les débits hygro, je reste un peu peureux sur mes compétences :
Certains ont essayé d'asservir le débit à l'occupation. Mais assez aléatoire, d'autant plus que le HR n'est pas proportionnel à l'occupation. Malheureusement, ce choix d'asservissement des débits n'est pas parfait. Quand il fait très froid en hiver, l'air extérieur réchauffé à 20°C est très sec (ex : 20%HR), et l'occupation d'un logement ne permet pas forcément d'atteindre un 60%HR, par contre en temps tiède pluvieux, l'air entrant chauffé est déjà à 50%HR... Conclusion, pour une occupation donnée, les débits hygro sont a priori plus faibles en période froide (s'ensuit le débat de savoir s'ils sont suffisants...)

assez délicat tout ça (en tout cas tant qu'on simule pas le HR en même temps que la T°)

Pour faire simple, moi je me base sur les débits de déperdition indiqués dans les atec (prendre avec Cdep=1). A priori déterminés pour une occupation moyenne sur la période hivernale.
A cela, rajouter les infiltrations.

Possible ensuite de répartir sur les différentes pièces du logement.

[TOBIE]

Bonsoir,

Pour ma part je fonctionne comme Nicolas...

[Jeremy]

Quant à moi, comme je l'évoquais plus haut, je retombe à peu près sur mes pattes entre les valeurs de l'ATEC (56 m3/h) et un calcul "fin" arbitrairement asservi à l'occupation avec 100% du débit durant l'occupation "active" (douches, cuisine, etc.), 60% la nuit et le minimum hors occupation (60 m3/h).

(sans tenir compte de la variation de HR en fonction de la T°C comme le souligne Nicolas)

[jguittet]

Encore une petite question bête (décidément...) : sur la calculette EN13790, à quel débit correspond le Qv ? Comment le choisir ? C'est bête, mais j'ai pas trouvé l'explication :S

Johann

[Jeremy]

Il s'agit du débit de ventilation mécanique.

[jguittet]

Héhé, ça je me doute

Ce que je voulais savoir, c'est comment on la déterminait... J'ai depuis trouvé un document ( celui-ci : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?nam ... 465371.pdf ) où ils parlent des exigences hygiéniques : c'est la somme de ces débits dans la zone thermique considérée qu'on renseigne comme Qv ?

Par exemple : supposons que j'ai une zone de logement avec un seul logement constitué d'une pièce principale (35 m3/h) , d'une cuisine (20 m3/h) et d'une salle-de-bain avec cabinet d'aisance (extraction de 15 m3/h qui doivent bien rentrer d'une façon ou d'une autre, et que donc on considère également comme entrant... (je suis pas sûr de mon raisonnement pour l'extraction qu'on transforme en entrée, et comme on ne tient compte que des entrées sous COMFIE... Quelqu'un peut valider mon raisonnement ?))

d'où Qv = 35 + 20 + 15 = 70 m3/h ?

Merci d'avance !


Johann, qui comprends vite si on lui explique longtemps

PS : sur l'extraction etc... Dans la réglementation qui est expliquée (exhaustivement ? pas sûr...) dans le pdf dont j'ai mis le lien (en page 16), est-ce qu'il faut comprendre qu'il n'y a des entrées d'air que dans les pièces principales et dans les cuisines ? Et le débit total minimal indiqué concerne-t-il le débit total minimal par pièces principales (auquel cas l'ajout de "total" me fait tiquer...) ou est-ce pour tout le logement... ?