permis de construire ou non pour une rénovation

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permis de construire ou non pour une rénovation

Message par bouache » 25 sept. 2013 16:06

Bonjours à tous,

Je suis un peu perdu, enfin pas totalement :D
Je suis sur un projet de transformation d’une grange en une maison, avec modification d’ouvertures (nouvelles fenêtres). Les murs anciens et le plancher bas et intermédiaire sont gardés.

Je vais appliquer la RT2005 existant. En effet la RT2012 n’est pas appliquée sur ces cas de rénovation, car les murs sont gardés.

Le hic c’est au niveau du permis de construire, en effet la mairie lui demande absolument un permis de construire, chose que je ne peux pas lui garantir ! que faire ?

Cordialement

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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par olivir » 25 sept. 2013 16:17

Bonjour,

La grange n'était pas un lieu d'habitation, il y a un changement de vocation qui implique un permis de construire comme du neuf ... et donc l'application de la RT2012 :|
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par bouache » 25 sept. 2013 16:20

olivir a écrit :Bonjour,

La grange n'était pas un lieu d'habitation, il y a un changement de vocation qui implique un permis de construire comme du neuf ... et donc l'application de la RT2012 :|
Merci pour votre réponse,

Toutefois, les murs anciens seront gardés pour mes calculs RT ! dans ce cas les propriétés thermiques des matériaux de ces derniers seront pris avec une grande incertitude !!

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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par Jonath » 25 sept. 2013 16:22

Non Olivir, sur ce genre de cas, c'est bien la RT Ex qui s'applique.

Du moment qu'on garde les murs, il ne s'agit pas d'une "Construction nouvelle ou partie nouvelle de bâtiment".
J'ai même appris cette semaine qu'on pouvait casser 3 murs et en garder un debout, c'est toujours la RT Ex qui s'applique (étonnant cette RT)

Pour répondre à votre question bouache, Permis de construire et RT sont deux choses qui sont complètement indépendantes.
Donc pour votre projet, je pense qu'il va falloir monter un dossier complet de permis, avec un architecte si surface supérieure à 170 m²
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par bouache » 25 sept. 2013 16:38

Jonath a écrit :Non Olivir, sur ce genre de cas, c'est bien la RT Ex qui s'applique.

Du moment qu'on garde les murs, il ne s'agit pas d'une "Construction nouvelle ou partie nouvelle de bâtiment".
J'ai même appris cette semaine qu'on pouvait casser 3 murs et en garder un debout, c'est toujours la RT Ex qui s'applique (étonnant cette RT)

Pour répondre à votre question bouache, Permis de construire et RT sont deux choses qui sont complètement indépendantes.
Donc pour votre projet, je pense qu'il va falloir monter un dossier complet de permis, avec un architecte si surface supérieure à 170 m²
Merci Jonath pour votre réactivité. Ce que j'ai su comprendre en tous cas pour l'application de la RText.

Je vais fournir à mon client seulement l'étude thermique.
J'espère seulement que mon client ne sera pas embêté par la marie avec cette étude (car il persiste toujours sur ce permis de construire).

juste pour précision, la surface est de 80 m².

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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par Jonath » 25 sept. 2013 16:56

En fait dans les textes de loi, pour les changements de destination, il y a bien une attestation de prise en compte de la RT (sous entendu RT Ex) à fournir.

Sauf qu'à ma connaissance, le modèle de cette attestation n'est jamais paru !

Le mieux pour vous serait de vous rapprocher de votre DDT (normalement ils devraient confirmer tout ça) et de les mettre en relation avec la mairie.
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par olivir » 25 sept. 2013 17:28

Jonath a écrit :Non Olivir, sur ce genre de cas, c'est bien la RT Ex qui s'applique.

Du moment qu'on garde les murs, il ne s'agit pas d'une "Construction nouvelle ou partie nouvelle de bâtiment".
J'ai même appris cette semaine qu'on pouvait casser 3 murs et en garder un debout, c'est toujours la RT Ex qui s'applique (étonnant cette RT)
Si l'on en croit cette note dont dispose les instructeurs de permis de construire (p. 2), on pourrait effectivement penser que la grange de bouache relève du cas des travaux sur constructions existantes, ligne 2, qui demande juste une attestation RT Existant élément par élément.

Mais alors que fait-on de la note 5 qui stipule bien que les bâtiments agricoles ne sont pas concernés par cette rubrique ?
5 Toutes les constructions existantes sont concernées, à l’exception de celles prévues à l’art. R.131-25 CCH :
« a) Les bâtiments et parties de bâtiments dans lesquels il n’est pas utilisé d’énergie pour réguler la température intérieure ;
b) Les constructions provisoires prévues pour une durée d’utilisation inférieure ou égale à deux ans ;
c) Les bâtiments indépendants dont la surface de plancher au sens de l’article R. 112-2 du code de l’urbanisme est inférieure à 50 m² ;
d) Les bâtiments à usage agricole, artisanal ou industriel, autres que les locaux servant à l’habitation, qui ne demandent qu’une faible quantité
d’énergie pour le chauffage, la production d’eau chaude sanitaire ou le refroidissement ;
e) Les bâtiments servant de lieux de culte ;
f) Les monuments historiques classés ou inscrits à l’inventaire en application du code du patrimoine, lorsque l’application des dispositions de la
présente section aurait pour effet de modifier leur caractère ou leur apparence de manière inacceptable. »
Je pensais donc que puisque une grange est un bâtiment agricole, elle ne pouvait prétendre à la RT Existant et donc que la création de SHON que vous y faites (pas de shon dans une grange puisque ce n'est pas une habitation) impliquait le respect de la réglementation qui affecte les constructions nouvelles, soit la RT2012. Mais, au même endroit, le ministère n'hésite pas à se contredire, vous avez raison :
Changements de destination
Description :
Changements de destination
Réponse :
Il s’agit du même bâtiment "seulement" rénové, soumis à la RT des bâtiments existants.
Ainsi par exemple, le projet de création de logements en lieu et place d’un ancien atelier de menuiserie qui conserve les murs du bâtiment existant n’est pas soumis à la RT 2012 mais à la RT des bâtiments existants.
Autre exemple : la transformation d’une grange en habitation sans extension. De même, l’ajout d’un plancher intermédiaire dans un volume chauffé existant n’est pas soumis à la RT 2012 mais à la RT des bâtiments existants.
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par Jonath » 25 sept. 2013 17:52

Effectivement, encore une incohérence de plus, bien joué Olivir :wink:
Ils devraient vous proposer un poste au ministère :mrgreen:

En fait je pense que pour les changements de destination, le :
" 5 Toutes les constructions existantes sont concernées, à l’exception de celles prévues à l’art. R.131-25 CCH ... "
doit se comprendre en
" 5 Toutes les constructions existantes sont concernées, à l’exception de celles dont le changement de destination les fera entrer dans le cadre de celles prévues à l’art. R.131-25 CCH ... "
Enfin, ça me semblerait plus logique :|
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par bouache » 25 sept. 2013 18:11

olivir a écrit :
Jonath a écrit :Non Olivir, sur ce genre de cas, c'est bien la RT Ex qui s'applique.

Du moment qu'on garde les murs, il ne s'agit pas d'une "Construction nouvelle ou partie nouvelle de bâtiment".
J'ai même appris cette semaine qu'on pouvait casser 3 murs et en garder un debout, c'est toujours la RT Ex qui s'applique (étonnant cette RT)
Si l'on en croit cette note dont dispose les instructeurs de permis de construire (p. 2), on pourrait effectivement penser que la grange de bouache relève du cas des travaux sur constructions existantes, ligne 2, qui demande juste une attestation RT Existant élément par élément.

Mais alors que fait-on de la note 5 qui stipule bien que les bâtiments agricoles ne sont pas concernés par cette rubrique ?
5 Toutes les constructions existantes sont concernées, à l’exception de celles prévues à l’art. R.131-25 CCH :
« a) Les bâtiments et parties de bâtiments dans lesquels il n’est pas utilisé d’énergie pour réguler la température intérieure ;
b) Les constructions provisoires prévues pour une durée d’utilisation inférieure ou égale à deux ans ;
c) Les bâtiments indépendants dont la surface de plancher au sens de l’article R. 112-2 du code de l’urbanisme est inférieure à 50 m² ;
d) Les bâtiments à usage agricole, artisanal ou industriel, autres que les locaux servant à l’habitation, qui ne demandent qu’une faible quantité
d’énergie pour le chauffage, la production d’eau chaude sanitaire ou le refroidissement ;
e) Les bâtiments servant de lieux de culte ;
f) Les monuments historiques classés ou inscrits à l’inventaire en application du code du patrimoine, lorsque l’application des dispositions de la
présente section aurait pour effet de modifier leur caractère ou leur apparence de manière inacceptable. »
Je pensais donc que puisque une grange est un bâtiment agricole, elle ne pouvait prétendre à la RT Existant et donc que la création de SHON que vous y faites (pas de shon dans une grange puisque ce n'est pas une habitation) impliquait le respect de la réglementation qui affecte les constructions nouvelles, soit la RT2012. Mais, au même endroit, le ministère n'hésite pas à se contredire, vous avez raison :
Changements de destination
Description :
Changements de destination
Réponse :
Il s’agit du même bâtiment "seulement" rénové, soumis à la RT des bâtiments existants.
Ainsi par exemple, le projet de création de logements en lieu et place d’un ancien atelier de menuiserie qui conserve les murs du bâtiment existant n’est pas soumis à la RT 2012 mais à la RT des bâtiments existants.
Autre exemple : la transformation d’une grange en habitation sans extension. De même, l’ajout d’un plancher intermédiaire dans un volume chauffé existant n’est pas soumis à la RT 2012 mais à la RT des bâtiments existants.
Merci olivir pour ce travail de fond !
Je serai donc dans l'obligation d'utiliser la RT2012, et comment considrer correctement les propriétés thermiques des parois extérieures !!

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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par olivir » 25 sept. 2013 19:42

Non, non, la deuxième citation semble poser une exception à l'exception (la note 5) justement !
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par Caeli » 25 sept. 2013 20:25

Eh oui ne pas chercher de logique... aimer les jeux de piste...

Il peut être plus contraignant de d'agrandir son salon que d'aménager un ancien bâtiment de plusieurs centaines de m²! Nous vivons une époque formidable :mrgreen:
Bertrand Frezet
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par bouache » 26 sept. 2013 08:05

Merci pour tous,

Je vais rester donc sur la RTex

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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par jgh » 26 sept. 2013 08:30

Bonjour,

La réponse à vos questions est probablement en page 3 de la fiche d'application "Partie nouvelle d'un bâtiment existant (extension) (http://www.rt-batiment.fr/fileadmin/doc ... ension.pdf) où il est écrit :
"N’est pas considérée comme « partie nouvelle de bâtiment existant », et est donc soumise à la réglementation thermique des bâtiments existants :
...
o L’aménagement d’un local existant notamment dans le cas d’un changement de destination au sens du code de l’urbanisme (ex : grange accolée à une maison et transformée en pièce habitable, aménagement d’un garage en pièce habitable)."

Voir également les autres cas.
Un vrai jeu de pistes cette RT. Qu'est-ce qu'on s'amuse !

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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par olivir » 26 sept. 2013 09:20

Merci jgh, effectivement, la réponse était cachée là aussi. C'est toi le chat ! :D
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Re: permis de construire ou non pour une rénovation

Message par JSF » 10 oct. 2013 14:17

Pour alimenter le jeu de piste : on imagine un entrepôt déclaré chauffé à moins de 12°C, livré et réceptionné en tant que tel. Puis on décide de faire un changement d'usage (par exeple des bureaux) dans le mois suivant la réception : RT2012 ou RT ex?
Je ne trouve pas d'éléments tangibles pour l'instant, notamment s'il y une durée minimale avant qu'un bâtiment ne devienne "existant".
Si c'est la RT ex qui s'applique, ça ouvre une brèche quand même.
Jean-Sébastien Flammang
http://www.flammang-conseil.fr

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