Déphasage - inertie des matériaux isolants

[Nico.Naud]

Bonjour,
Je reviens sur ce sujet très intéressant.

Je n'ai pas beaucoup plus de détail à vous fournir, puisque les améliorations ont consisté en une modification du moteur de calcul.

Peut-être pouvons-nous avoir quelques précisions de la part de l'Ecole des Mines au sujet de la modification du moteur de calcul ?

[Régis]

Bonjour Gleo,

Dans votre projet, il semble que l'influence de l'inertie soit négligeable par rapport à l'influence des autres phénomènes thermiques.
Les résultats tels que vous les obtenez n'indique pas grand chose. En effet, en plus de supprimer les apports solaires, il faut également supprimer tous les ponts thermiques, tous les gains internes et toute les consigne de chauffage et de ventilation.

Prenons l'exemple d'un maison en pierre (lourde et donc avec une forte inertie) et d'une maison en tôle (légère avec une très faible inertie).
Si les ventilations externes des ces deux maisons sont très importantes, elles seront maintenues à des températures identiques (puisque c'est le phénomène "ventilation" qui prédomine dans la détermination de la température intérieure).
Ainsi, l'inertie n'a pas ou peu d'influence sur la température intérieure obtenue.


Bonjour Nico.Naud,

La modification du moteur de calcul par l'école des Mines consiste en une meilleure prise en compte de l'inertie.
En effet, la paroi "représentative" de l'inertie à l'intérieur d'une zone thermique est calculée de manière plus précise par le moteur de calcul (antérieurement, une simplification était faite et pouvait aboutir, dans des cas particuliers, à une modélisation approximée/erronée de l'inertie).


Cordialement.

[gleo]

j'avais sans doute pas bien précisé, mais c'est ce que j'ai fit: suppression des apports solaires, ponts thermiques, gains internes, infiltrations....

et malgré cela, l'évolution de température entre les différentes variantes reste similaire !!!

[Régis]

Gleo,

Quelles valeurs de rhô obtenez-vous pour les 3 différentes compositions modélisées ?
Si vous le souhaitez, vous pouvez me transmettre vos trois projets Pleiades pour analyse.

Cordialement.

[Régis]

Bonjour,

Après réception et analyse de ces données, il s'avère que l'influence de l'inertie et l’amortissement est bien prise en compte (les résultats sont légèrement différents) mais cela est négligeable par rapport à l'influence des autres phénomènes thermiques.

Cordialement.

[Nico.Naud]

La modification du moteur de calcul par l'école des Mines consiste en une meilleure prise en compte de l'inertie.
En effet, la paroi "représentative" de l'inertie à l'intérieur d'une zone thermique est calculée de manière plus précise par le moteur de calcul (antérieurement, une simplification était faite et pouvait aboutir, dans des cas particuliers, à une modélisation approximée/erronée de l'inertie).

Merci Régis pour cette réponse.
Cependant, je comprends que l'amélioration concerne l'inertie interne de chaque zone thermique.
Qu'en est-il de la modélisation de l'inertie au sein des parois externes des zones ?

[Régis]

Bonjour Nico.Naud,

Il en est de même pour les parois externes, elles apportent une inertie qui est mieux prise en compte par le moteur de calcul depuis sa modification.

Cordialement.

[olivir]

Bonjour,

Effectivement, la modification de COMFIE a modifié les résultats, même si, semble-t-il, le seuil des 0,12 W/m/K est toujours en place (non ?!) ...

Si je reprends mon exemple d'il y a 3 ans, pour λ < 0,12 W/m/K, COMFIE revoit fortement son estimation de l'impact de l'inertie de l'isolant, puisque l'amplitude passe de 66% à 48% quand ma référence, à λ = 0,12 W/m/K, est resté à ~ 44,5%.

Cela revient à dire que COMFIE évalue que l'écart par rapport à ce qu'il définit comme non isolant n'est plus que de 108% fin 2013 contre 149% fin 2010
Autant dire que cela change pas mal l'histogramme des températures ressenties




Fin de l'apartheid sur le λ, bel hommage à feu Mandela †

[jdpjav]

Je me disais "c'est pas possible qu'Olivir ne teste pas la chôse ! "
C'est chose faite ! Merci Olivier !

Sauf que moi ... suis assez largué et n'arrive pas bien (pas du tout, soyons franc ...) à comprendre ce que tu démontres. Faut dire un peu la flemme de me relire tout le post.
Bon si en 2 coups d'explic tu éclaircis mon ciel, j't'en voudrai pas !

Merci encore !

[olivir]

Rhooo, M. Jean-Marie...

Mon exemple consistait en une pièce de 25 m² et 62.5 m³, en contact avec l'extérieur (Agen - RT2005) sur l'ensemble de ces faces constituées d'un isolant de forte masse thermique (ρ = 150kg/m³ ; Cp = 2000J/Kg.K) juste enduit sur ces deux faces.

J'ai fait varier le λ de l'isolant autour de 0.12 pour voir l'impact sur les résultats si P+C considère le matériau comme un isolant ou non.

On voit clairement qu'il effectuait une discrimination qui avait un impact non négligeable sur le confort d'été (cf. indicateur d'amplitude) qui a été très largement réduit avec la dernière version de COMFIE.

On peut même effacer totalement cette différence de prise en compte en passant à zéro la limite sur le λ, option accessible via les paramètres experts comme vient de me l'expliquer Stéphane Thiers.

[jdpjav]

Merci M. Olivier !
Ben voui ça va mieux après un bon repos dominico-cérébral ... complété de ton rappel !

Moi aussi, "les conséquences fâcheuses" ça m’inquiète, surtout si on ne sait où sont cachées les mines anti-personnels...

[Régis]

Bonjour,

semble-t-il, le seuil des 0,12 W/m/K est toujours en place (non ?!) ...

Non, il est maintenant possible de jouer avec cette limite lambda de prise comme des isolants :

image.jpg

Cordialement.

[olivir]

Hé Régis, vous avez un petit wagonnet de retard , j'avais mis un lien vers ici où Stéphane Thiers évoquait déjà cette nouveauté

[Romain Munier]

Bonjour,

Je rouvre ce sujet concernant la modélisation du déphasage par l'isolant.

Sur un projet non négligeable (quelques milliers de m² et confort d'été pour personnes âgées), il m'est demandé diverses stratégies et notamment de voir l'impact du matériau de l'ITE sur le déphasage pour le confort d'été. En gros je vais devoir tester avec laine minéral, PSE, fibre bois, etc et voir l'impact. J'ai bien compris selon vos explications que dans la réalité, le déphasage a un impact très faible en comparaison aux apports internes, ventilation, etc. Mais avant que je réponde au client "oui pas de souci je peux le faire avec la STD", j'aimerais être sûr que je ne fonce pas dans le mur.

L'important c'est que la simulation fonctionne bien pour que je puisse éventuellement justifier de manière "scientifique" auprès de l'archi et du client que le matériau n'aura presque pas d'impact si c'est comme vous le laissez penser. Donc ma question c'est de savoir si en réalité Comfie est capable de simuler "réellement" le déphasage de l'isolant ? Il faut apparemment changer la valeur de lambda. Si je la mets à 0.02 W/m.K cela devrait être bon, étant donné que les isolants sont dans une frange de 0.040 W/m.K.

Le présent sujet semble bien dire que le déphasage est correctement modélisé.

Mais j'ai aussi lu un sujet traitant de ce point : Problème inconfort été - déphasage des isolants

Mais j'ai du mal à croire que dans la réalité, un cube de 10mx10m avec des parois uniquement faites d'isolant et bardage, sans aucun apport, pont thermique, etc. le déphasage soit le même entre laine de verre et fibre de bois dense... D'où ma question à ceux qui ont déjà surement poussé le logiciel dans ses retranchements : est-il possible de faire une modélisation réaliste du déphasage ?

Merci de vos réponses.

[Stephane_T]

Oui, vous pouvez utiliser COMFIE, mais comme vous l'avez compris, si vous avez une structure un tant soit peu massive associée à votre isolant, nous ne devriez pas voir de différence notable sur le déphasage. Je viens de faire le test avec 20 cm de béton et 20 cm de laine de verre. Si je multiplie par 10 la masse volumique et la capacité thermique de la laine de verre, je ne vois aucune différence sur le déphasage, aussi bien en ITI qu'en ITE. Le déphase est alors environ deux fois plus important en ITI qu'en ITE.
Par contre, si je ne mets qu'1 cm de béton, là le déphasage est bien différent selon la position et les propriétés de l'isolant, preuve que c'est bien la masse thermique qui induit très majoritairement le déphasage. Mais ça ne correspond plus à rien du tout de "réaliste". Donc sur une simulation "réaliste", vous ne devriez rien voir de notable en termes de déphasage.

L'histoire du jeu sur lambda lim, c'est juste pour contourner le cas où il n'y a aucun matériau non isolant dans la paroi. Mais je déconseille fortement de jouer sur le lambda lim dès lors qu'il y a un matériau non isolant dans la paroi : les résultats seraient alors complètement faussés.