Pb pour rendre conforme un projet avec un Ic construction max non constant

[EC]

Bonjour,

Comme bpc j'imagine, je me heurte à ce problème d'Ic construction max qui diminue avec l'Ic construction lorsqu'on passe d'une FDES DED à une DC ou une DI. Ok j'ai bien compris que pour les premières années il n'était pas question de pénaliser les DED, mais bon au bout de la Xème variante lorsqu'on a plus 100pts à rattraper et qu'au bout du compte après avoir optimisé des DED en DC ou DI, on n'arrive à grapiller que qqs pts et que la cible est encore à 95 pts en dessous, on commence sérieusement à perdre patience, surtout que le projet n'est qu'une maison simple de 80m² avec rien de bien farfelu. Je me suis même amusé à abaisser des qté juste manière de voir si cela allait arrangeait mes affaires, et là encore bingo le max diminue aussi, bref, le pb devient insoluble.
Bref, je suis preneur de retour d'expérience sur ce type de pb et surtout pour des conseils ou orientations pour réellement reprendre du terrain sur cet Ic construction max !

[Régis]

Dans certains cas, il n'existe pas d'autre solution que de changer de matériaux de construction pour en utiliser des plus vertueux.

[EC]

J'aimerais pouvoir proposer cela mais dans le cas précis, sur ce projet et malheureusement pas mal d'autres, les données nous arrivent que tardivement, voire même en toute fin de projet, et ceci malgré des relances après obtention du permis pour glaner les quantitatifs béton, acier, etc et ceci afin de faire un 1er calcul. Donc ici on ne changera plus le système constructif vu que le bâtiment est achevé. Je m'oriente donc vers un RSEE non conforme car j'ai l'impression d'avoir tiré toutes mes cartouches.

Ce calcul ACV est a mon avis trop compliqué à gérer pour des projets de type maison d'habitation (sans maitrise d’œuvre). Le fichier DPGF est systématiquement envoyé au maitre d'ouvrage et il ne nous est qu'hyper rarement renvoyé complété (et encore il faut voir comment ).

Visiblement pour avoir discuté avec un petit constructeur, son BET ne lui demande étonnamment jamais rien mais arrive tout de même à lui fournir un RSEE complet Energie + ACV et bien sur conforme. Je veux bien croire que le macro composant fait des miracles mais tout de même il y a pas mal de choses qui ne s'inventent pas et qui sont propres à chaque projet.
Nous en revenons à l’éternelle question : "mais qui contrôle vraiment et surtout qui s'en souci?" J'ai déjà ma petite idée

[Georges]

Je partage le même avis sur du collectif. Les DPGF ne nous sont JAMAIS transmis en amont du DCE... et justement là sur un premier calcul ACV exhaustif en phase DCE, le projet est éclaté!
On a beau prévenir, faire de la communication lors des premières réunions, rien n'y fait les MOA, archis et structureux sont un peu dure de la feuille. Je gage que sur 1 ou deux projets que nous ferons tomber à l'eau, ils prendront peut-etre de meilleurs réflexes de conception...

[Caeli]

Oui si l'ACV est un vrai plus en théorie pour la vertu de la construction la méthode ne marche pas...

[cottet_energie]

Oui si l'ACV est un vrai plus en théorie pour la vertu de la construction la méthode ne marche pas...

Je ne pense pas qu'elle ne marche pas. Pour ma part je reste convaincu qu'elle a été pensée (encore une fois) par des personnes un peu hors sol, qui ont une connaissance académique du process de construction mais éloignée dans sa réalité concrète.
Je ne doute pas qu'elle ait fonctionné dans le cadre des groupes de travail...mais quand on a plusieurs semaines devant soi et qu'on se moque du prix.
Entre le temps passé, le prix que l'on peut vendre cette prestation et la réalité des informations que l'on a du terrain, je doute que ce qu'il ressortira soit fidèle à la réalité.

[EC]

Oui si l'ACV est un vrai plus en théorie pour la vertu de la construction la méthode ne marche pas...

Je ne pense pas qu'elle ne marche pas. Pour ma part je reste convaincu qu'elle a été pensée (encore une fois) par des personnes un peu hors sol, qui ont une connaissance académique du process de construction mais éloignée dans sa réalité concrète.
Je ne doute pas qu'elle ait fonctionné dans le cadre des groupes de travail...mais quand on a plusieurs semaines devant soi et qu'on se moque du prix.
Entre le temps passé, le prix que l'on peut vendre cette prestation et la réalité des informations que l'on a du terrain, je doute que ce qu'il ressortira soit fidèle à la réalité.

Que c'est bien dit !!

[vsial]

Je pense que le calcul se fait sur trop de données. Tout le monde est perdu.

Comme c'est quelque chose de nouveau, il aurait fallu partir sur un calcul plus simple comme par exemple uniquement l'enveloppe thermique ou l'on a toutes les surfaces et tous les métrés et rajouter les fondations qui pèsent sur les GES. Comme ça, on évite les allers retour du DPGF.

Et puis avec le temps, on aurait rajouter d'autres impacts.
Ainsi les différents métiers abordent l'ACV petit à petit.

[Caeli]

Oui si l'ACV est un vrai plus en théorie pour la vertu de la construction la méthode ne marche pas...

Je ne pense pas qu'elle ne marche pas. Pour ma part je reste convaincu qu'elle a été pensée (encore une fois) par des personnes un peu hors sol, qui ont une connaissance académique du process de construction mais éloignée dans sa réalité concrète.
Je ne doute pas qu'elle ait fonctionné dans le cadre des groupes de travail...mais quand on a plusieurs semaines devant soi et qu'on se moque du prix.
Entre le temps passé, le prix que l'on peut vendre cette prestation et la réalité des informations que l'on a du terrain, je doute que ce qu'il ressortira soit fidèle à la réalité.

En gros elle marche pas quoi

Et tout a fait d'accord avec Visal, + s'arrêter aux fiches collectives, le DI sont du gros délire a niveau saisie et réalisme de terrain.

Ce qui est quand même tendu c’est qu'il est loin d'être évident d'être conforme même sur des projets bois/biosourcée etc...

[sebastien38]

Bonjour Caeli,

vous parlez de projets difficiles à rendre conforme même avec de l'ossature bois. Je suis curieux... ce sont de projets de logements ?

[Caeli]

Oui en MI

Si le terrain impose un niveau en béton et que l'archi a des envies de vêture autre que bois ou enduit c'est vite tendu. Je n'ai pas fait d'ACV en collectif, comme le reste ça doit être bien plus simple. J'ai des bureaux dans les tuyaux mais pas encore fait d'ACV dessus.

[renergetic]

Bonjour,

Le principal changement de la RE2020 est qu'il ne faut pas fonctionner à l'envers, comme on le faisait beaucoup en RT2012. C'est à dire que sur une MI il faut impérativement faire l'étude complète avant l'exécution des travaux. Notre ACV devient ainsi une prescription. Le MO n'aura que très peu de latitude pour changer les produits. S'il change nos prescriptions, c'est à lui à en assumer les inconvénients, pas à nous. Le plus génant dans ces ACV est que les FDES sont par marque, et nous avons tous vu que pour des produits équivalents le carbone peut être très différent. Parcequ'il faut bien passer par des marques ou des déclarations collectives, les DED c'est dead.

A noter que depuis que je fais des ACV, mes talents de métreurs se sont largement développés, avec plus de 100 fiches par projet. J'ai arrêtéde me poser la question "mais tel élément, faut-il le mettre dans l'ACV ?". Si on se pose la question, c'est que c'est "oui". Comme le réducteur de pression par exemple.

Mais sinon, si la marque prescrite dans l'ACV n'est pas respectée sur le chantier ? Que va-t-l se passer ? Rien. L'opérateur certifié qui vient sur le chantier ne va pas vérifier la marque de carrelage, ni celle de l'isolant. Le contrôle sur facture n'est pas la règle en MI. J'ai vu de jeunes opérateurs certifiés fraîchement installés commencer à faire ce genre de contrôle, à mesurer la lame de gaz des double vitrages, etc. Ils n'ont plus eu de clients très rapidement. Comme me l'ont dit des opérateurs sur la RT2012, s'ils verifient tout en détail, 95% des MI ne passeraient pas le contrôle. C'est bien, ce n'est pas bien ? Je ne juge pas, c'est juste une réalité.

En collectif/tertiaire c'est différent, il y a un bureau de contrôle.

Bonne journée à tous

[EC]

Mais sinon, si la marque prescrite dans l'ACV n'est pas respectée sur le chantier ? Que va-t-l se passer ? Rien. L'opérateur certifié qui vient sur le chantier ne va pas vérifier la marque de carrelage, ni celle de l'isolant. Le contrôle sur facture n'est pas la règle en MI. J'ai vu de jeunes opérateurs certifiés fraîchement installés commencer à faire ce genre de contrôle, à mesurer la lame de gaz des double vitrages, etc. Ils n'ont plus eu de clients très rapidement. Comme me l'ont dit des opérateurs sur la RT2012, s'ils vérifient tout en détail, 95% des MI ne passeraient pas le contrôle. C'est bien, ce n'est pas bien ? Je ne juge pas, c'est juste une réalité.

C'est bien ce que l'on dit, cette étude ACV n'a véritablement au final pas beaucoup de sens sinon à nous faire faire n'importe quoi car moi perso, je suis bien incapable de savoir à l'avance, n'ayant pas mis le nez sur le terrain, quelle qté de béton il y aura dans les fouilles, ou qté de pieux, micro/pieux, ni les qté d'acier, ni les qté d'enrochements, etc etc. Donc j'ai bien compris que pour ne plus se prendre la tête, on peut mettre des valeurs "forfaitaires" ou des ordres de grandeurs, mais si au final rien de tout ceci n'est respecté, ni contrôlé sérieusement, mais à quoi ca sert??? Et surtout si j'étais un indus je serai bien dégouté de dépenser les milliers d'€ pour faire une FDES si au bout du bout mon produit ne sera pas mis en œuvre.

[sebastien38]

Curiosité, avec une demi-année de recul supplémentaire, diriez-vous que vos clients type promoteurs sont un peu plus avertis et pensent/consentent à distribuer des honoraires de manière un peu plus précoce dans les projets ?

Ou alors sortent des esquisses/APS qui tiennent déjà plus la route ?

[EC]

Pour ce qui me concerne, je ne travaille pas pour les promoteurs mais à titre perso les archis, dessinateur avec qui je travaille n'ont pas vraiment encore pris toute la mesure de cette nouvelle réglementation, et quand au MOa je n'en parle même pas.
Ce que je constate c'est que pour les projets sans MOe, le plus complexe est toujours de récupérer des données pour le calcul ACV. Les devis sont rarement détaillés (quand j'arrive à avoir les devis car souvent c'est plutôt les factures qui me sont transmises) et c'est un travail de fourmi pour aller chercher les infos pertinentes. Et même avec un MOe, difficile d'expliquer que tel produit à un impact carbone plus faible que tel autre surtout qd des fiches disparaissent quand d'autres apparaissent. Nous avons déjà passé des années à expliquer qu'ils pouvaient (matériaux et systèmes) être différents d'un point de vue performances (isolation, inertie, cop, rdmt, etc). Pour la MI, vu que ceux sont des diagnostiqueurs qui en majorité font(eront) les contrôles sans véritable formation pour cela, ca risque être un beau bazar (et je reste poli!) pendant encore un bon paquet d'années. En conclusion, même si tout ceci est pétri de bonnes intentions, le mécanisme est à mon sens bien trop compliqué.