Nouvelle interface menuiserie

[Ludovic_B]

Le suivi des points commence à devenir complexe...

D'accord, je comprends, si je suis en mode manuel, je peux modifier les valeurs Uw, à mes risques et périls, pour la partie RT2012. Cela ne modifie nullement la géométrie des menuiseries dans le projet (STD) ou dans la bibliothèque. Est-ce bien cela ?

Oui

Ok, donc, il devient très compliqué d'entrer ses propres verres... Il faut demander des valeurs non corrigées d'émissivité au fournisseur. Et on a quoi dans EDIBATEC ?
Je serai prêt à faire une calculette Annexe A mais je n'ai pas cette norme EN673

DAns edibatec, on a des verres non corrigés. Pour la norme, elle est effectivement payante et le pdf est marqué , pas de diffusion publique possible.

Donc, pour les derniers vitrages que vous avez définis (passif et BBC), on retrouve bien le bon verre (même s'il y a une erreur sur la gaz ), et si l'on crée une nouvelle menuiserie, on se retrouve avec le verre standard non traité, le même que dans BBC-Double-vitrage peu émissif argon, correct ?!

on se retrouve avec une succession de verre blanc sans aucun traitement, toutes les valeurs d’émissivité et de transmission sont par défaut

A calculer le tirage thermique au droit d'une menuiserie lorsque celle-ci dispose d'une protection solaire non étanche: calcul de SG2 et Sg3 avec protection selon la norme 13363-2

Que la protection soit dedans ou dehors ? Qui des protections entre les verres ?

Quelque que la position de la protection (intérieure ou extérieure), à partir du moment ou la lame d'air entre le verre et la protection est ventilée naturellement. Effectivement, on effectue un calcul (en été et en hiver) de l'équilibre thermique de la succession des couches verres. Cet équilibre prend en compte la convection, transmission et rayonnement à travers les couches.
Pour les protections entre 2 couches de verres, les lames de gaz ne sont pas ventilées (il n'y a pas tirage tirage thermique car pas de flux de gaz...)

Ce que je veux dire, c'est que remplir le schéma permet bien de calculer Ug et Sg. Quand on décide d'imposer Ug, cela signifie qu'on ignore la valeur Ug calculé grâce au schéma pour imposer son choix propre.

Oui

[olivir]

Si je peux me permettre à nouveau une critique de la RT2012, elle se vantait d'une prise en compte très précise des menuiseries mais au final, aucun — ou presque — fabricant ne donnant les données nécessaires, on se retrouve à ce que cela devienne encore un point faible.

D'un côté on a des fiches INIES très précises et très standardisées mais "inutilisables" parce que non réalisées par une autorité indépendante mais de l'autre, on a toujours pas de fiches standardisées sur les menuiseries. Allez comprendre, Charles.

[Régis]

Espérons que les fabricants fassent le nécessaire pour fournir ces caractéristiques.
En effet, les fabricants qui le feront, auront certainement un gros avantage par rapport à ceux qui ne le font pas car leurs menuiseries seront bien valorisées par le RT2012 et donneront ainsi de meilleurs résultats.

Cordialement.

[jgh]

Bonjour,

Ma remarque ne s'adresse pas vraiment à Izuba qui fait un travail remarquable mais plus aux concepteurs de la réglementation et de la méthode de calcul ainsi qu'aux fabricants.

C'est bien beau de proposer une méthode pour calculer les coefficients des menuiseries avec précision mais encore faut-il que les fabricants qui alimentent la base de données Edibatec donnent l'exemple et soient cohérents.

Je m'explique :
- Je travaille avec la version V3.3.6.0.
- Je modifie le vitrage d'une menuiserie existante en important par exemple un vitrage de Saint-Gobain Glass présent dans Edibatec : "Double Vitrage à Isolation Thermique Renforcée".
- Je choisis la référence "4(16)4: SGG PLANITHERM ONE face 3" qui affiche dans Edibatec Ug=1 W/(m².K) g=0.5 et Tl=0.71.
- J'importe ce vitrage dans ma menuiserie existante et je vois s'afficher l'écran suivant :

Capture_Import Vitrage 4(16)4 SGG PLANITHERM ONE face 3 Ug 1 - Onglet Vitrage.PNG

Je constate que le bouton d'option "Ug connu et Sg calculé" est coché et que la valeur Ug vertical affichée est 1 W/(m².K) comme dans Edibatec. Logique donc.

Je veux alors voir ce qu'il en est si je coche "Ug et Sg calculés". Et là, surprise :

Capture_Import Vitrage 4(16)4 SGG PLANITHERM ONE face 3 Ug 1 - Onglet Vitrage - Option Ug et Sg calculés.PNG

Ug prend maintenant la valeur 1.124 W/(m².K) !!!
D'après ce résultat, le PLANITHERM ONE ne serait donc pas plus performant que l'ULTRA N ?

En effet, j'essaye maintenant le vitrage : "4(16)4: SGG PLANITHERM ULTRA N face 3" donné pour Ug = 1.1 et là j'obtiens 1.124 W/(m².K) pour Ug calculé, donc en phase avec la valeur indiquée dans Edibatec. Mais c'est également le même résultat que précédemment.

Je reste donc dubitatif sur la fiabilité des données Edibatec...

J'ajoute également qu'indiquer des coefficients Ug avec un seul chiffre significatif n'est pas très rigoureux surtout en triple vitrage où cet arrondi correspond à un incertitude relative proche de 20% (cas extrême où Ug = 0.5).

Petite remarque au passage à l'attention d'Izuba : quand on importe un vitrage, le psi de l'intercalaire est remis à zéro sans avertissement. Un petit message serait bienvenu pour penser à corriger sa valeur(comme pour la hauteur du vitrage).

En espérant que vous puissiez faire remonter ce message.
Bien cordialement.

[Régis]

Bonjour,

Nous prenons note de ces remarques pour en faire part à nos interlocuteurs, même si nous n'avons pas de contact privilégié.

Cordialement.

[Caeli]

Bonjour,

Au passage est-ce qu'il existe un moyen accessible de calculer le le Ug avec protection pour un cas classique de gestion manuel en résidentiel ?
Je viens de faire un tour dans la méthode et ça ne me parait pas très raisonnable

[Ludovic_B]

Le Ug avec protection est calculé simplement suivant le §2.2.3 des règles Th U fascicule 3.
il n'y a pas complexité particulière sur ce calcul

[olivir]

Je reviens sur les Ug verticaux et horizontaux.

Précédemment donc, P+C proposait une valeur pour l'horizontal à partir du vertical en ne modifiant que les résistances superficielles. Mais en fait, selon fascicule Th-U 3, il ne manque que de recalculer la résistance du gaz incorporé pour obtenir le Ug horizontal.

Bon ok, c'est lourd, il faut calculer les nombres caractéristiques de la convection des gaz mais le fascicule fournit des valeurs par défaut que P+C pourrait exploiter pour nous proposer un Ug horizontal quand on a pas de source de donnée.

[Caeli]

Le Ug avec protection est calculé simplement suivant le §2.2.3 des règles Th U fascicule 3.
il n'y a pas complexité particulière sur ce calcul

Ah oui et après c'est bien le logiciel qui se débrouille des scénarios d'occultations !

C'est dur la reprise

[Ludovic_B]

Bonjour,
Olivir, nous effectuons bien les 2 calculs cohérents avec les bonnes lames de gaz en vertical et horizontal selon la norme 673.

Nous avons fait le point hier avec un responsable Marketing de Saint Gobain Glass. Sur ces bases, nous avons effectivement détecté un petit bug de notre part pour les verres à très faible émissivité (<0.03). Les valeurs Saint gobain pour les Planistar Sun sont bien à Ug à 1 et pas 1,1. Ceci sera corrigé à la prochaine version (semaine prochaine).
Il n'y a pas de problèmes pour les émissivités supérieures à 0.03.

Nous prévoyons à terme de faire un liens depuis notre forum vers un "petit cours" de leur part sur leurs produits afin que vous puissiez vous repérer dans leur classification.

[olivir]

Heu, ce que j'évoquais c'est que P+C nous propose une valeur de Ug horizontal dès qu'on lui donne un Ug vertical en prenant en compte la variation des résistances superficielles et de celle(s) offerte(s) par le(s) gaz.

Cela nous éviterait, dès lors, de chercher à chaque fois dans une doc technique la valeur Ug horizontale associée à une valeur verticale. Mais cela ne nous empêcherait pas de forcer la valeur de notre choix si on a une source plus fiable que le calcul par défaut selon fascicule Tu-U 3 que j'appelle de mes vœux dans P+C.

Quand vous parlez de la norme 673, c'est en STD ?

[Ludovic_B]

ok, vu . Mais la norme 673 est la norme établissant le calcul de Ug. Elles est plus complète que les règles th bat car on peut avoir plus d'une lame de gaz dans un vitrage. Il y a alors un calcul itératif pour Ug!

Autre truc pour les personnes qui aiment grignoter des points sur les vitrages: l'intercalaire.
Il y a notamment le fabricant Swisspacer (St gobain) , le site propose un petit utilitaire qui calcule des Uw avec leurs intercalaires. On peut descendre les psi à 0.03 avec des cadre bois ou pvc...

[olivir]

Encore une autre question/suggestion... décidément les menuiseries...

Ce serait pas mal que dans le petit schéma qui présente les caractéristiques des verres et des gaz, apparaissent le nom des verres sur les couches correspondantes.

En effet, ce n'est pas évident de s'y retrouver par exemple quand on vous demande de mettre le verre traité pour le contrôle solaire à tel ou tel endroit.

D'ailleurs, pour ceux qui cherchent des caractéristiques de tels verres, essayer une recherche avec "DV C.solaire", on retrouve des vitrages intéressants avec des valeurs calculées . Merci Régis !

Ah sinon, quelqu'un sait-il ou l'on peut trouver les 13 caractéristiques RT2012 d'un verre traité stopsol ?

Avec tout ça finalement, ne nous faudrait-il pas une biblio de verres et de gaz ? Ce serait bien plus pratique que de se #$¤{~ avec les 13 valeurs caractéristiques !

[olivir]

Bien, après m'être dépatouillé un long moment avec les 29 caractéristiques d'un vitrage (est-ce que le verre n°1 est bien anti-effraction avec un traitement peu émissif face intérieure, le verre n°2 avec un traitement solaire côté gaz, est-ce que j'ai pas inversé un chiffre, est ce que j'ai pas fait de coquille ? ... ), je suis sûr d'une chose : il nous faut absolument une bibliothèque de verres (et autres matériaux transparents avec un joli schéma qui positionne les traitements) pour composer nos vitrages puis nos menuiseries comme on fait des compositions et des compositions multiples à partir des matériaux et éléments

Mais peut-être qu'Izuba travaille déjà dans ce sens Ce serait d'ailleurs bien plus efficace qu'EDIBATEC qui fait ce travail de façon peu transparente... en tout cas peu ergonomique quand on veut récupérer des caractéristiques de verres spécifiques pour faire des vitrages personnalisés.

[olivir]

Pour moi, il s'agit d'une évolution indispensable, suis-je le seul à avoir cet avis ?