Nouvelle interface menuiserie

[olivir]

Bonjour,

- Auparavant, P+C calculait le Ug horizontal à partir du Ug vertical, cela n'est plus possible ?

- À quoi correspond la case à cocher RT "déjà intégré" ?

- Lorsque l'on rentre la géométrie de la menuiserie (mode "valeurs calculées"), un petit i dans un cercle est là pour nous suggérer des valeurs mais malheureusement la suggestion est la même pour le vitrage et le panneau opaque. Or si je ne m'abuse, l'addition de ces 2 valeurs devrait donner 100%, Alcyone pourrait donc calculer tout seul la seconde valeur...

- Dans la partie opaque, on a perdu également les suggestions sur la conductance de la paroi opaque

[olivir]

Suite à un entretien téléphonique avec Régis, je me réponds :

- Auparavant, P+C calculait le Ug horizontal à partir du Ug vertical, cela n'est plus possible ?

Cela devrait revenir...

- À quoi correspond la case à cocher RT "déjà intégré" ?

C'est ici dans le manuel : pour faire court si vous cochez la case, cela veut dire que P+C n'aura pas à modifier les valeurs solaires en fonction des masques, vous l'avez déjà calculé vous-même.

- Lorsque l'on rentre la géométrie de la menuiserie (mode "valeurs calculées"), un petit i dans un cercle est là pour nous suggérer des valeurs mais malheureusement la suggestion est la même pour le vitrage et le panneau opaque. Or si je ne m'abuse, l'addition de ces 2 valeurs devrait donner 100%, Alcyone pourrait donc calculer tout seul la seconde valeur...

C'est une erreur de ma part, il s'agit non pas du cadre mais d'éventuels panneaux opaques qui remplacerait le vitrage, la prise en compte du cadre est fonctionnelle (placé plus haut). Le choix de la composition apparait d'ailleurs que si on met un % de panneau opaque.

En revanche, ce serait pas mal que lorsqu'on coche "valeurs calculées" pour les fenêtre forunies par Izuba, on retrouve les valeurs utilisées pour ce qui a permis d'obtenir les "valeurs connues". Si tout le monde m'a suivi, c'est bien...

- Dans la partie opaque, on a perdu également les suggestions sur la conductance de la paroi opaque

Heu, on les a toujours pour le cadre, cela ne se justifie pas pour les panneaux opaques qui peuvent être de compositions très diverses !

[Ludovic_B]

Je reviens sur le premier point. Il n'y aura pas ce petit bouton qui permettait d'évaluer U horizontal à partir du U vertical. On ne faisait qu'une correction des résistances superficiels, ce qui n'est pas très rigoureux. Nous avons jugé qu'il était alors préférable de ne rien faire.
Pour faire un vrai calcul de Ug dans chaque position, il faut repartir de la saisie détaillée des vitrages.

[olivir]

Donc soit on connait la valeur soit on rentre toutes les caractéristiques du vitrage (13 par vitrages) une à une... pas glop...

[Ludovic_B]

Effectivement, pas glop...
Des proposition sont toutefois faite sur les vitrage: voir le classeur th bat- rt2012 avec des valeurs de vitrage classique en 4 16 4 peu émissif et à contrôle solaire. Les valeurs reprennent les hypothèses fournies à la fin du classeur Th Bat rt2012.
Sinon il faut prendre des valeurs constructeur: pour l'instant, la bibliothèque édibatec ne fournies les valeurs de 2 fabricants.

On reste en attente de valeurs détaillées de vitrage de fabricant de verre, en espérant que cela ne tarde pas trop.

[olivir]

Un autre truc qui serait intéressant...

Quand on modifie une menuiserie et qu'ion la renvoie dans le projet RT, la géométrie ne suit pas dans l'onglet projet de la RT2012.

À l'inverse quand on modifie la géométrie, le Uw ne se modifie pas même si on est en "valeurs calculés" plutôt que "valeurs connues" dans la bibliothèque.

Est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer une amélioration de tout cela, une communication plus fine ?

[Régis]

Bonjour Olivir,

Oui, une amélioration du mode de saisie des menuiseries est prévue dans les futures mises à jour du logiciel.

Cordialement.

[MOREAU]

Merci Olivir pour ces questions-réponses car elles ont répondues à une partie de mes questions mais il reste un point à m'éclaircir.

Lorsque je génère une fiche récapitulative avec pléiade une chose m'intrigue.
Dans le chapitre 4 : "Enveloppe..." au niveau de mes parois vitrées, toute mes ouvertures ont un Ug de 0. Es ce que c'est normal? Car je ne trouve pas l'endroit ou modifier cette valeur dans pléiade.

Merci d'avance.

[jgh]

Bonjour,

Il me semblait avoir entendu parler d'une prochaine version de la bibliothèque menuiserie qui permettrait, à l'image des parois, de composer ses menuiseries à partir d'une bibliothèque de cadres, de vitrage et peut-être plus ?
Est-ce un rêve ou une réalité prochaine ?
Avez-vous une date de disponibilité en perspective ?

Merci et cordialement.

[Ludovic_B]

Bonjour,
Petite réponse groupée:

• Quand on modifie une menuiserie et qu'on la renvoie dans le projet RT, la géométrie ne suit pas dans l'onglet projet de la RT2012.
  Effectivement, ce cas est lié à l'historique du logiciel: il a toujours été possible de modifier baie par baie ses caractéristiques. Dire que l'on bloque la géométrie depuis la biblio risque de faire des mécontents dans l’autre sens: il n'est plus possible de modifier simplement une baie. D'autre part, depuis Alcyone, il est possible de modifier toute les fenêtres identiques d'un seul coup à partir de la liste.
• À l'inverse quand on modifie la géométrie, le Uw ne se modifie pas même si on est en "valeurs calculées" plutôt que "valeurs connues" dans la bibliothèque.
  Je ne comprends pas ce point?
• D'autre part concernant l'autre message: les valeurs de Ug apparaissent à 0 dans le rapport. Pour l'instant, je ne sais pas quoi faire car vous avez sans doute défini votre fenêtre depuis la base de données edibatec de baie. Celle-ci sont définies de manière globale (Valeurs Uw et Sw). malheureusement pour ce mode, nous ne disposons dans la base de données des valeurs détaillées Ug et Uf., Je ne peux donc pas bien remplir le rapport. Toutefois, il faut voir le rapport comme un document d'assistance à destination notamment de la personne qui réalisera l'attestation d’achèvement des travaux. Si vous êtes en mesure de justifier, via un doc constructeur, des valeurs globales, il n'y aura à priori pas de problèmes de la part du contrôleur.

Depuis maintenant 2 mois, des bibliothèques de verre (Saint gobain) sont apparus dans edibatec en plus des valeurs présentes dans les règles ThBat. Pour l'instant nous ne disposons pas de biblio cadre, cette biblio n'est a priori pas prévue par edibatec.

Dans le cadre des améliorations, nous envisageons de dessiner les cadres dans l'onglet géométrie pour un calcul automatique des pourcentages de surface et des longueurs de psi. Une modification de la taille de la fenêtre modifierait alors le pourcentage de clair.

[olivir]

À l'inverse quand on modifie la géométrie, le Uw ne se modifie pas même si on est en "valeurs calculés" plutôt que "valeurs connues" dans la bibliothèque.

Je ne comprends pas ce point?

Je parlais du fait que modifier la géométrie de la menuiserie dans l'onglet RT était sans effet sur les caractéristiques thermiques de cette dernière malgré la sélection du mode "valeurs calculées". Il faut retourner dans l'onglet menuiseries et affecter la nouvelle géométrie puis renvoyer dans le projet pour obtenir cet effet-là.

[olivir]

Bonjour,

J'ai quelques nouvelles questions sur les menuiseries :
- Lorsqu'on passe à l'édition couche par couche du vitrage, d'où viennent les valeurs proposées par défaut ? Cela ne semble pas issu du Th-ULS...

TH-ULS.png

- Quand on passe en mode calculé pour une menuiserie existante, les valeurs que l'on retrouve pour chaque verre (dans le schéma du bas) sont-elles bien les valeurs qui définissent la menuiserie ou sont-ce ici aussi des valeurs par défaut ?
- Dans l'interface de P+C apparaissent des paramètres que je ne retrouve pas dans l'image ci-dessus (τ'e, τ'v, R). Est-ce quelque part dans ce fascicule ?
- À quoi sert la case "Hauteur du vitrage" ? Ou plutôt, comment est utilisée cette valeur et pourquoi ?
- Si l'on modifie les caractéristiques du verre, cela modifie le facteur solaire et la conductance du vitrage... sauf si on a décidé de placer une valeur connue dans Ug, est-ce bien cela ? Cela veut dire que si on choisit de ne pas calculer Ug alors on "écrase" la valeur calculée en complétant le schéma ?

[Ludovic_B]

À l'inverse quand on modifie la géométrie, le Uw ne se modifie pas même si on est en "valeurs calculés" plutôt que "valeurs connues" dans la bibliothèque.

Je ne comprends pas ce point?

Je parlais du fait que modifier la géométrie de la menuiserie dans l'onglet RT était sans effet sur les caractéristiques thermiques de cette dernière malgré la sélection du mode "valeurs calculées". Il faut retourner dans l'onglet menuiseries et affecter la nouvelle géométrie puis renvoyer dans le projet pour obtenir cet effet-là.

Bonjour,
je reviens sur ce premier pouint, attention, vous êtes en mode manuel, toutes le case sont éditables dans le projet...Pour reprendre la main depuis la biblio, il faut modifier le bouton en ahut à droite: auto, manuel

[Ludovic_B]

Je passe à la suite... Je vois que vous rentrez bien dans le détail, alors on va y aller (tranquillement, il faut s'accrocher

- Lorsqu'on passe à l'édition couche par couche du vitrage, d'où viennent les valeurs proposées par défaut ? Cela ne semble pas issu du Th-ULS...

Normalement oui, il s'agit des mêmes valeurs à 2 subtilités près:
on viens de nous signalé un erreur de saisie dans notre biblio th bat: la seconde lame de gaz des vitrages triples n'est pas de l'air mais de l'argon comme la première. Il nous faut corriger cette erreur
Autre point, l'émissivité du verre non traité est spécifié à 0.89 dans pleiades et 0.84 dans les règles Th bat. Il ne s'agit pas d'une erreur de saisie mais d'une subtilité de la norme EN 673, le verre à une émissivité NORMALE à 0.89 et une émissivité CORRIGEE à 0.84. L'émissivité corrigé est déduite de l’émissivité normale à partir de coef definis dans l'annexe A de cette norme. Nous effectuons la correction directement dans le logiciel.

- Quand on passe en mode calculé pour une menuiserie existante, les valeurs que l'on retrouve pour chaque verre (dans le schéma du bas) sont-elles bien les valeurs qui définissent la menuiserie ou sont-ce ici aussi des valeurs par défaut ?

Attention, en partant d'une menuiseries existante (voir très ancienne) en mode calculé, le logiciel reprend des caractéristiques de verre standard non traité donc à priori non cohérentes par rapports aux valeurs connus précédentes.

- Dans l'interface de P+C apparaissent des paramètres que je ne retrouve pas dans l'image ci-dessus (τ'e, τ'v, R). Est-ce quelque part dans ce fascicule ?

Non, R est la résistivité standard du verre, à priori toujours égale à 1 (c'est ce que l'on retrouve dans la norme673)
Pour tau'v et tau'e, il s'agit des valeurs de transmissions du rayonnement dans le sens opposé au soleil, utilisés dans le calcul des facteurs TL et Sg dans le cadre de la norme 13363-2. Ces valeurs sont considérés (par défaut ) comme étant toujours égales aux valeurs tau v et tau e. Dans l'interface Ulys (logiciel équivalent édité par le CSTB), les valeurs tau'v et tau'e sont visibles égales aux valeurs tau v et tau e mais non éditables. Nous avons préféré garder la possibilité de saisir ces valeurs (au cas ou!)

- À quoi sert la case "Hauteur du vitrage" ? Ou plutôt, comment est utilisée cette valeur et pourquoi ?

A calculer le tirage thermique au droit d'une menuiserie lorsque celle-ci dispose d'une protection solaire non étanche: calcul de SG2 et Sg3 avec protection selon la norme 13363-2

- Si l'on modifie les caractéristiques du verre, cela modifie le facteur solaire et la conductance du vitrage... sauf si on a décidé de placer une valeur connue dans Ug, est-ce bien cela ?

Oui, Si ug et sg connu, le schéma n'est d’ailleurs plus accessible.

Cela veut dire que si on choisit de ne pas calculer Ug alors on "écrase" la valeur calculée en complétant le schéma ?

Je comprends pas trop, si on mais Ug connu, on saisie directement la valeur, le schéma n'a plus d'incidence sur lui.

[olivir]

Bonjour,

attention, vous êtes en mode manuel, toutes le case sont éditables dans le projet...Pour reprendre la main depuis la biblio, il faut modifier le bouton en ahut à droite: auto, manuel

D'accord, je comprends, si je suis en mode manuel, je peux modifier les valeurs Uw, à mes risques et périls, pour la partie RT2012. Cela ne modifie nullement la géométrie des menuiseries dans le projet (STD) ou dans la bibliothèque. Est-ce bien cela ?
Dans le cas contraire, pourriez-vous nous détailler cette option manuel/auto ?

Autre point, l'émissivité du verre non traité est spécifié à 0.89 dans pleiades et 0.84 dans les règles Th bat. Il ne s'agit pas d'une erreur de saisie mais d'une subtilité de la norme EN 673, le verre à une émissivité NORMALE à 0.89 et une émissivité CORRIGEE à 0.84. L'émissivité corrigé est déduite de l’émissivité normale à partir de coef definis dans l'annexe A de cette norme. Nous effectuons la correction directement dans le logiciel.

Mmm, c'est subtil et tordu comme une règle de droit civil À quand un master "droit thermique" ?
Ok, donc, il devient très compliqué d'entrer ses propres verres... Il faut demander des valeurs non corrigées d'émissivité au fournisseur. Et on a quoi dans EDIBATEC ?
Je serai prêt à faire une calculette Annexe A mais je n'ai pas cette norme EN673

Attention, en partant d'une menuiseries existante (voir très ancienne) en mode calculé, le logiciel reprend des caractéristiques de verre standard non traité donc à priori non cohérentes par rapports aux valeurs connus précédentes.

Donc, pour les derniers vitrages que vous avez définis (passif et BBC), on retrouve bien le bon verre (même s'il y a une erreur sur la gaz ), et si l'on crée une nouvelle menuiserie, on se retrouve avec le verre standard non traité, le même que dans BBC-Double-vitrage peu émissif argon, correct ?!

Ces valeurs sont considérés (par défaut ) comme étant toujours égales aux valeurs tau v et tau e.

Je garde ça en-tête en attendant de découvrir un verre réfléchissant plus par sa partie intérieure qu'extérieure... ou l'inverse...

A calculer le tirage thermique au droit d'une menuiserie lorsque celle-ci dispose d'une protection solaire non étanche: calcul de SG2 et Sg3 avec protection selon la norme 13363-2

Que la protection soit dedans ou dehors ? Qui des protections entre les verres ?

Je comprends pas trop, si on mais Ug connu, on saisie directement la valeur, le schéma n'a plus d'incidence sur lui.

Ce que je veux dire, c'est que remplir le schéma permet bien de calculer Ug et Sg. Quand on décide d'imposer Ug, cela signifie qu'on ignore la valeur Ug calculé grâce au schéma pour imposer son choix propre.