Mur mitoyen et confort d'été

[jdpjav]

Bonjour,
J'ai un souci de compréhension lié à la surventilation estivale en présence de murs mitoyens...

je simule un logement "coincé" entre 5 autres logements, donc disposant d'1 seule façade/extérieur.
Les logements mitoyens sont habités et supposés à la même température que le logement étudié, donc je déclare tous les murs en "contact/mitoyen identique" (sauf le mur de façade).
Tous les murs sont "lourds" (55 cm de pierre) et non isolés, et de même surface. Les planchers sont très légers (bois et isolant hte densité).

Avec une surventil de 2 V/h, j'obtiens 160 h de température/occupation >=27°C de juin à août (ce qui est pas trop mal dans le grand sud...).
Si j'isole le mur de façade de l'intérieur (100 mm d'#LM), je passe à 174 h : j'en déduis que j'ai perdu de l'inertie, donc de la capacité à stocker la fraîcheur nocturne. j'ai perdu 14 h de confort en passant de zéro mur isolé à 1mur/4 isolé. Bon...
Je poursuis la simul : j'isole de l'intérieur les 4 murs (1 de façade et 3 mitoyens). Résultat ? Aucun changement !??
Toujours 174 h d'inconfort.
Je viens là de supprimer quasiment toute l'inertie de 3 gros murs et "ça fait ni chaud ni froid à ma simul".
J'ai fait la même manip avec une surventil de 5 V/h : idem ! (je réduis le nombre d'h d'inconfort, mais aucune différence entre 1 ou 4 murs isolés).

Je voudrai bien comprendre ce qu'il se passe ...
Ok, le fait de saisir "contact/mitoyen indentique" fait de ces murs des parois qui n'échangent rien entre leur 2 faces. Mais la capacité thermique, elle, devrait influencer la température du logement selon que ces murs sont isolés de l'intérieur ou pas isolés.

Merci de vos lumières !

[Régis]

Bonjour,

Seule la modification de la capacité thermique du mur donnant sur l'extérieur a de l'influence sur les déperditions du bâtiment.

Une paroi dont le contact a été fixé comme étant mitoyen identique est une paroi considérée comme adiabatique.
La composition de ce type de paroi n'a donc d'influence que sur l'inertie.

Attention, l'influence de l'inertie et du déphasage d'un bâtiment se visualise dans une simulation avec :
- tous les ponts thermiques à 0;
- pas d'apports internes ni d'apports solaires;
- et pas de chauffage ni de ventilation.
Si ces paramètres ont beaucoup d'influence sur le comportement thermique du bâtiment, alors l'influence de l'inertie pourra être minime (voir nulle) dans les résultats obtenus. Cela semble être le cas de votre projet.

Cordialement.

[jdpjav]

Bonjour,
Après "moulte" vérif et essais à la recherche d'un bugg d'écriture (néophyte oblige !), il s'avèrerait que "mon" problème est que P+C a du mal à gérer l'inertie des mitoyens (Merci Régis d'avoir lever les doutes!).

Si j'ai bien compris P+C tiendrait compte de l'inertie de la paroi la plus grande en surface et non de la réalité de l'inertie de chaque paroi. Mais j'en dirai pas plus pour éviter d'en dire des grosses ...

En tout cas, effectivement, un mur (mitoyen) déclaré en contact sur "mitoyen identique" voit son inertie pas (ou extrêmement peu) dépendante de la présence ou non d'isolant en face intérieure. Ainsi mes mitoyens lourds (55 cm de pierre) ont le même impact sur le confort d'été qu'ils soient isolés ou non de l'intérieur ! (Glups!).

Par contre si l'on les affecte d'un contact sur "mitoyen" (non-identique !), là tout change dans le bon sens des choses attendues.
Mais la difficulté réside alors dans le niveau de température à attribuer à la face externe de ces mitoyens.

Si on analyse la période de chauffe, on pourra admettre que le voisin chauffe lui aussi, et fixer donc une température moyenne de 19, 20° par exemple.
Si on analyse le confort d'été, la chose se corse : la fluctuation journalière extérieure pouvant être de 20 à 25°C dans le sud, quelle sera la fluctuation de l'autre coté du mitoyen (surtout sans clim) ? Que fixer sous p+C

Régis me propose de faire deux simulations : l'une proche des conditions nocturnes (--> température mitoyen = ~18°C), l'autre proche des conditions diurnes probables (température mitoyen = ~25 °C, voire 30°C si le voisin n'occulte jamais ...).

Ainsi, la "vérité" thermique se trouverait quelque part entre ces deux situations extrêmes.

On voit que dans le cas d'un appartement enclavé par d'autres sur les cinq faces, 5/6 des murs étant mitoyens, l'évaluation du confort d'été vis à vis de l'inertie des mitoyens devient délicate.

Si vous avez des idées ou méthodes sur le sujet … Je suis preneur.
Merci.

[jgh]

Bonjour,

Si ce n'est pas trop complexe, pourquoi ne pas rajouter une zone supplémentaire de l'autre côté de chacune des parois mitoyennes (murs et éventuellement aussi les planchers) reproduisant très schématiquement un appartement entier ?
Ceci au moins pour constater l'ampleur des écarts.

Autre piste : jouer sur le paramètre "Inertie du mobilier" dans "Caractéristique de la pièce".
Mais dans ce cas comment faire la correspondance entre l'inertie de la paroi et la valeur de ce paramètre (je pose la question à Izuba) ?

Enfin, troisième piste (à faire valider par Izuba) : rajouter une paroi fictive intérieure (dans Pléiades). Cette paroi reprenant les caractéristiques de la moitié du mur mitoyen sur une face et l'autre face étant fortement isolée pour éviter d'échanger.

Qu'en pense Izuba ?

[Régis]

Bonjour,

Pour information, voici la méthode de modélisation des parois internes dans Comfie : il s’agit des parois internes à une même zone, c’est à dire des cloisons entre des pièces situées dans une même zone, à distinguer des parois intérieures, séparant deux zones différentes, et des parois extérieures, séparant une zone de l’extérieur ou du sol.

1) Définition de l’inertie thermique surfacique de la paroi

Inertie surfacique de la paroi = somme des inerties surfaciques des couches de matériaux
Inertie surfacique d’une couche = épaisseur x ro x c en Wh/K/m2

2) parois légères intégrées au mobilier

Si l’inertie surfacique de la paroi < inertmin = 7 Wh/K/m2, alors l’inertie surfacique x la surface est ajoutée à l’inertie du mobilier (en Wh/K).
A titre de comparaison l’inertie surfacique de 2 x BA13 vaut de l’ordre de 5 Wh/K/m2
La paroi, très légère, est alors considérée à la même température que la zone.

3 ) parois lourdes

Une paroi interne unique est créée dans chaque zone. Sa composition correspond à la paroi interne lourde de plus grande surface.

3.1) paroi sans isolant (isolant si lambda < lamdalim = 0,12 W/m/K par défaut)

La paroi est modélisée comme une paroi équivalente d’épaisseur (resp. résistance thermique, inertie surfacique) égale à la somme des épaisseurs (resp. résistances thermiques, inerties surfaciques) des différentes couches de matériaux. La moitié de l’épaisseur de cette paroi équivalente est modélisée par N_nœuds_internes (2 par défaut), en considérant un flux nul au milieu de la paroi. La surface d’échange considérée est alors le double de la surface de paroi (puisque l’échange se produit des deux côtés).

image1.jpg

3.2) paroi avec un isolant

La catégorie « inertie moyenne » correspond à Inertmin (7 par défaut) <inertie surfacique < Capalim (25 par défaut) en Wh/K/m2
La catégorie « inertie élevée » correspond à inertie surfacique > Capalim (25 par défaut) en Wh/K/m2

Si les deux côtés de l’isolant sont tous les deux d’inertie moyenne ou d’inertie élevée, alors on calcule la résistance thermique et l’inertie surfacique totale des deux côtés, puis on divise l’épaisseur par 2 et on crée N_nœuds_internes comme au § 3.1

image2.jpg

Si un côté est d’inertie moyenne et l’autre d’inertie élevée, on crée n_nœuds du côté lourd et un nœud du côté moyen, le flux étant considéré comme nul au niveau de l’isolant.

image3.jpg

Les propositions faites ci-dessous par jgh sont effectivement des astuces qui permettent de contourner cette limitation.


Cordialement.

[olivir]

1) Définition de l’inertie thermique surfacique de la paroi
Inertie surfacique de la paroi = somme des inerties surfaciques des couches de matériaux
Inertie surfacique d’une couche = épaisseur x ro x c en Wh/K/m2
A titre de comparaison l’inertie surfacique de 2 x BA13 vaut de l’ordre de 5 Wh/K/m2

Pour ceux que ça pourrait intéresser, je développe une nouvelle calculette pour l'inertie thermique
N'hésitez pas à cliquer un peu partout pour découvrir comment ça marche en attendant un éventuel "manuel".

[Jerome]

Bonjour.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre comment sont gérés les murs mitoyens, donc je me permets de reprendre cette discussion.

D'après Régis,

Une paroi dont le contact a été fixé comme étant mitoyen identique est une paroi considérée comme adiabatique.
La composition de ce type de paroi n'a donc d'influence que sur l'inertie.

Ceci est cohérent avec ce qu'on lit dans un autre fil de discussion.

Ainsi, si j'ai des murs mitoyens et si mon hypothèse est que les logements adjacents sont à la même température que le logement que j'étudie, alors je coche la condition de mitoyenneté avec température égale et il n'y aura pas de transfert thermique à travers la paroi mais l'intertie apportée par le mur sera bien prise en compte.

(J'imagine que seule l'inertie de la moitié du mur est mise en jeu et que le plan adiabatique est au milieu de la paroi (si constitution homogène, du moins).)

Cette interprétation est-elle correcte ?

Si oui, je ne comprends pas l'intérêt des propositions de jgh dans le cas présenté par jdpjav, et je ne vois pas quelle limitation elles permettent de contourner.

[Régis]

Bonjour,

J'imagine que seule l'inertie de la moitié du mur est mise en jeu et que le plan adiabatique est au milieu de la paroi (si constitution homogène, du moins)

Pour les parois extérieures, l'inertie est calculée en prenant en compte la position de l'isolant dans la paroi.

Si oui, je ne comprends pas l'intérêt des propositions de jgh dans le cas présenté par jdpjav, et je ne vois pas quelle limitation elles permettent de contourner.

La proposition de jgh permet de prendre en compte de manière très précise et très "maitrisée" l'inertie que l'on souhaite modéliser.

Cordialement.

[Jerome]

Merci pour cette réponse.

Donc dans un cas de figure tel que présenté dans le premier message du fil, à savoir un mur mitoyen (ici non isolé), l'apport d'inertie que constitue le mur mitoyen est bien pris en compte et il n'est nul besoin de recourir à un artifice supplémentaire.

[Régis]

Oui, c'est bien ça.

Cordialement.