Questions sur les équipements

[Jerome]

Bonjour.

1/ Consommations

J'ai ajouté une chaudière dans la bibliothèque : 25 kW, 91,9%, 91,1%, 0,245. (Le dernier chiffre est la "valeur critique" par défaut.)

Je l'ai affectée aux zones ayant une consigne de chauffage.

Dans Sorties -> Synthèse, j'ai un Total de Besoins Ch. de 17 657 kWh.

Dans Sorties -> Consommation, j'ai "Chaudière granulés" : 17651 kWh.

Comment cela s'explique-t-il ? Je me serais attendu à une conso supérieure au besoin, du fait des rendements.

Est-ce parce que le besoin de chauffage est la conso qu'aurait un système idéal qui collerait parfaitement au créneau de consigne alors que dans la pratique, par limitation des puissances, on est parfois un peu en dessous de ce qu'on voudrait lors d'un échelon montant ?

D'après ma compréhension du fichier "Algorithmes Comfie", ce n'est pas le cas : les besoins de chauffage sont calculés en intégrant les puissances horaires, et donc la limitation de puissance "limite" le besoin calculé. D'ailleurs sinon, à quoi serviraient les limites de puissance ?

Du coup, je ne vois pas d'explication.

2/ Puissances

Par ailleurs, j'ai un message d'erreur à la simu me disant que la puissance utilisée dépasse la puissance du générateur. (J'ai laissé dans chaque zone la puissance max par défaut qui est très grande.)

Donc si je comprends bien, si je veux limiter ma puissance d'émission, par exemple pour étudier la remontée en chauffe, je dois nécessairement me donner un max zone par zone. Ne serait-il pas justement possible d'utiliser la puissance du générateur pour limiter globalement la puissance émise dans toutes les zones ? Par exemple si on ne produit que 50% de la chaleur nécessaire, chaque zone ne reçoit que 50% de ce qu'elle voudrait. En première approximation, ça ne serait peut-être pas mauvais, plutôt que de devoir définir des puissances d'émission par zone.

Ce n'est peut-être pas dans la logique du logiciel. Pour l'instant je n'ai pas trop bien compris à quoi servent les équipements.

[Régis]

Bonjour,

Pourriez-vous me transmettre votre sauvegarde Alcyone (.alcp) et Pleiades pour analyse (.plp) ?

Cordialement.

[Régis]

Bonjour,

Lorsqu'on lance la simulation de votre projet, on obtient le message d'erreur suivant :

message erreur.jpg

En effet, la chaudière affectée a été mal dimensionnée par rapport à la puissance nécessaire.
Elle n'est pas toujours capable de fournir toute la puissance appelée et les rendement calculés sont alors faux.

Pour résoudre ce problème, vous pouvez soit limiter les puissances maximum disponibles dans les zones thermiques, soit affecter une chaudière plus puissante.

Cordialement.

[Jerome]

Lorsqu'on lance la simulation de votre projet, on obtient le message d'erreur suivant
[...]
En effet, la chaudière affectée a été mal dimensionnée par rapport à la puissance nécessaire.

Oui, c'est ce que j'indiquais dans mon point 2. Vous confirmez donc que si je veux étudier la relance en limitant la puissance, je dois le faire en limitant la puissance d'émission dans chaque zone, je ne peux pas me contenter de limiter "centralement" ma puissance de génération. (Avant d'essayer, j'avais espéré le contraire.)

Si je comprends bien, le message d'erreur signifie que la chaudière est sous-dimensionnée par rapports aux émetteurs, pas nécessairement qu'elle est sous-dimensionnée par rapport aux déperditions. Dans le cas présent, la chaudière de 25 kW était trop faible par rapports aux déperditions de 35kW*, mais en la passant à 40 kW, j'ai toujours le message d'erreur. Donc c'est bien pendant les périodes de relance que le manque se fait sentir, précisément parce que les émetteurs appellent trop (dans l'absolu, la zone appellerait une puissance infinie lors d'un échelon de température, donc nécessairement supérieure à celle de la chaudière).

Les puissances max de chauffage par défaut dans chaque zone étant grandes, je suppose que mettre un générateur sans modifier ces puissances max aboutit toujours à cette erreur.

Elle n'est pas toujours capable de fournir toute la puissance appelée et les rendement calculés sont alors faux.

Ah. Tout simplement.

Pour résoudre ce problème, vous pouvez soit limiter les puissances maximum disponibles dans les zones thermiques, soit affecter une chaudière plus puissante.

Oui. Encore que les puissances actuelles sont celles par défaut et sont très importantes : la relance est presque instantanée. Augmenter la puissance de chaudière reviendrait à la surdimensionner. Si je veux avoir une idée des consos qui tienne compte du rendement de la chaudière selon sa charge, je dois donc me donner des puissances max par zone dans un premier temps.

Merci d'avoir pris le temps de regarder. Et désolé si ma question initiale n'était pas claire. J'ai peur que le sac de noeuds ci-dessus soit encore pire...

Une question subsiste, toutefois : Comment simuler un bâtiment avec des émetteurs dimensionnés convenablement et une chaudière trop faible ? Dans la réalité, ce cas de figure est possible et on aura sans doute quelques périodes d'inconfort lors des pics de froid, mais on peut vouloir le simuler quand même. Ne serait-ce que sur une installation existante. En simulant avec P+C, on aura les erreurs dues aux rendements faux et un calcul de conso faux lui aussi, non ?

* Déperditions de 35 kW car c'est la somme des déperditions indiquées en bas à droite de la page de synthèse. Pourquoi celles-ci sont-elles en kWh ? Est-ce que j'ai mal compris la signification de cette colonne ?

[Régis]

Bonjour,

Vous confirmez donc que si je veux étudier la relance en limitant la puissance, je dois le faire en limitant la puissance d'émission dans chaque zone, je ne peux pas me contenter de limiter "centralement" ma puissance de génération.

Oui, c'est bien ça.

Une question subsiste, toutefois : Comment simuler un bâtiment avec des émetteurs dimensionnés convenablement et une chaudière trop faible ? Dans la réalité, ce cas de figure est possible et on aura sans doute quelques périodes d'inconfort lors des pics de froid, mais on peut vouloir le simuler quand même. Ne serait-ce que sur une installation existante. En simulant avec P+C, on aura les erreurs dues aux rendements faux et un calcul de conso faux lui aussi, non ?

Oui, il s'agit d'un cas au-delà des capacités du logiciel.

* Déperditions de 35 kW car c'est la somme des déperditions indiquées en bas à droite de la page de synthèse. Pourquoi celles-ci sont-elles en kWh ? Est-ce que j'ai mal compris la signification de cette colonne ?

Il s'agit de kW.h car les déperditions sont ramenés aux nombre d'heure de la période de simulation.

Cordialement.

[Jerome]

Bonjour et merci pour vos réponses.

* Déperditions de 35 kW car c'est la somme des déperditions indiquées en bas à droite de la page de synthèse. Pourquoi celles-ci sont-elles en kWh ? Est-ce que j'ai mal compris la signification de cette colonne ?

Il s'agit de kW.h car les déperditions sont ramenés aux nombre d'heure de la période de simulation.

Aaahhhh. Alors il y avait bien un horrible malentendu.

Les chiffres indiquées par P+C dans la colonne "déperditions" correspondent à l'énergie nécessaire au maintient en température du bâtiment en l'absence de gains internes et d'apports solaires sur toute la période de simulation. D'ailleurs on le vérifie en faisant une simulation sans gains ni apports : on retrouve les mêmes chiffres dans la colonne "Besoins Ch.".

Je pensais qu'il s'agissait de la puissance nécessaire au maintient en température du bâtiment soumis à la température extérieure de base et en l'absence de gains internes et d'apports solaires, comme on l'entend dans un "calcul de déperditions" (au sens de la norme NF EN 12831, par exemple).

Pour faire un tel "calcul de déperditions" (non conforme à la norme), par exemple pour (pré-)dimensionner des équipements, il faudrait désactiver gains et apports, donner des consignes de températures fixes pour s'affranchir des relances, simuler sur une année complète, et regarder la colonne "Puiss. Chauff", qui indiquerait alors la puissance nécessaire au pire moment de l'année, qui doit correspondre vaguement à la température de base. (A la limite on pourrait modifier le fichier météo pour que ce soit le cas.)

A la réflexion c'est assez logique, Comfie ne pouvait pas me donner les "déperditions" au sens où je l'entendais alors que j'avais rentré des scénarios personnalisés. J'avais le nez dans le guidon et les valeurs étaient assez homogènes à celles du calcul de déperditions de Perrenoud donc ça ne me choquait pas. (Encore que je m'inquiétais qu'elles soient un peu grandes, voilà un problème de résolu. Vous m'ôtez une fière chandelle du pied.)

Remarque : Si vraiment les hypothèses que j'ai énoncées suffisent à faire une pré-dimensionnement de puissance d'équipements, l'ajout d'une telle fonctionalité ne serait peut-être pas trop compliqué. Je ne sais pas si ça répondrait à une demande des utilisateurs. Pour faire un calcul normé, c'est plus compliqué, notamment pour la prise en compte du renouvellement d'air. Cette norme est un peu complexe, un peu discutable, et d'après ce que j'ai entendu, plus ou moins ignorée par pas mal de BEs...

[olivir]

Dimensionnement de chaudière > une petite recherche et hop vous trouverez comment faire ça avec P+C

[Jerome]

OK ça revient grosso modo à faire ce que j'avais dit. Je m'étais souvenu d'une combine avec des fichiers météo modifiés (c'est ça qui m'a donné cette idée), mais je ne me souvenais pas que c'était précisément pour faire ça. (Et je n'avais pas cherché car au départ, je ne cherchais pas à dimensionner ma chaudière.)

Par "fonctionnalité", j'entendais par exemple une case supplémentaire à cocher (en dessous de "Désactiver les apports") qui choisirait la bonne température de base, désactiverait les gains et imposerait des scénarios avec la bonne température constante. Rien de plus compliqué. Mais on peut considérer que c'est déjà assez facile comme ça et que le besoin ne justifie pas le développement de ça.

A noter que ça permet plus que le dimensionnement de chaudière : ça donne les besoins par pièce, donc ça dimensionne les émetteurs.