Pourquoi si peu de gains utiles ?

[olivir]

Bonjour,

Je cherche à comprendre : pourquoi ce bâtiment a-t-il si peu de gains utiles par rapport aux gains totaux ?



Je crois savoir qu'il y a deux phénomènes possibles :
- manque/saturation de l'inertie : le bâtiment reçoit de l'énergie solaire mais n'a pas suffisamment de masse thermique pour la stocker,
- poids relatifs des apports gratuits : plus la proportion des apports est importante par rapport aux déperditions, moins le bâtiment absorbe de calories gratuites. Ce qui signifie qu'un bâtiment basse-énergie aura un bien plus mauvais rendement de récupération que son clône conventionnel, c'est un fait incontournable !

Dans mon cas, c'est a priori le phénomène n°2, donc, rien à faire, je ne peux pas augmenter le rendement de la récupération, le bâtiment est trop bien isolé. Au mieux, je peux augmenter les apports...

Sont-ce bien là les phénomènes en jeu ? Il y en a-t-il d'autres ?

Finalement, j'ai deux autres questions sur ce rapport Apports/Déperditions, qui seront sans doute à faire remonter auprès de B. Peuportier :
- quelle est l'explication physique de ce phénomène ?
- comment est-il pris en compte dans COMFIE, par quelle algorithmique ?

[Régis]

Bonjour Olivir,

Les gains utiles = Déperditions - Besoins thermiques nets
Ainsi, dans la cas de votre projet, vous obtenez beaucoup de gains des appareils et de gains solaires mais finalement peut se révèlent "utiles".
En effet, ces gains (des appareils et solaires) sont apportés au bâtiment à des moment ou ils ne sont pas utiles : la consigne de température est déjà atteinte par exemple.

Sur un bâtiment très performant, les apports gratuits sont très profitables et permettent d'atteindre rapidement les consignes fixées.
En revanche, une fois la consigne atteinte, ces gains ne sont plus utiles.

Cordialement.

[olivir]

OK, donc cela signifie que tout ce qui n'est pas gains utiles constitue des gains inutiles , à même d'amener des dépassements de consigne, est-ce bien cela ?!

Dans ce cas, ce que je disais plus haut reste plus ou moins vrai à la forte précision près que, par exemple, si un bâtiment basse énergie récupère peu de gains utiles, il récupère tout autant de gains au total que le même bâtiment énergivore. Sauf que dans le bâtiment basse-énergie, cela génèrera sans doute des surchauffes, pourvu que ce soit en l'absence des occupants

Me trompé-je ?

[Régis]

C'est exactement ça.

Cordialement.

[Jerome]

Au pas horaire N, ma zone est à la température de consigne. Elle a une déperdition de 100 W, et des apports de 150W. Les 50 W supplémentaires réchauffent l'air et la "masse" du bâtiment. On a donc un dépassement de consigne.

Mais
- l'air surchauffé mettra plus de temps à redecendre sous la consigne que s'il était resté à la température de consigne
- on aura ultérieurement une restitution de chaleur par les parois, etc

Donc une partie des 50 W sera valorisée plus tard, par exemple si les apports cessent pendant le pas horaires suivant, le besoin de chauffage étant alors diminué.

(Une partie de la surchauffe est effectivement perdue car l'augmentation du delta T implique une augmentation des déperditions.)

Je ne vois pas comment, au pas N, faire la distinction entre le gain qui sera utile plus tard et celui qui ne le sera pas. Et je m'interroge sur la façon dont le calcul est fait dans P+C. Est-il fait a posteriori ? Je ne crois pas que ce point soit abordé dans "Algorithmes COMFIE.pdf".

[olivir]

Bonjour Jérôme,

J'ai l'impression que P+C effectuant le calcul des gains utiles par la soustraction de deux simulations annuelles, le problème ne se pose pas : on ignore ce qui se passe au pas de temps horaire, on ne s'intéresse qu'au bilan annuel.

[Régis]

Oui Olivir, c'est bien ça.

Cordialement.

[Jerome]

Bonjour.

Cvoudrait dire que COMFIE fait deux simulations en parallèle : une avec les apports et une sans les apports. Donc double calcul.

Ca me surprendrait.

[Renaud]

Quand la case à cocher "Calculer les déperditions.Diagramme de Sankey/Part des besoins nets (nécessite 2 simulations) ", Comfie effectue bien deux simulations à la suite, une avec les apports gratuits et une autre sans, la soustraction du résultat des besoins nous donne bien les gains utiles en prenant en compte les gains valorisés "plus tard".

[olivir]

Si si deux simulations :

p+C_2simuls.png

[Jerome]

Ah oui, pardon. J'avais failli écrire "ça m'étonnerait parce qu'alors je vois pas la différence avec le calcul déper/Sankey qui, lui, nécessite deux simulations". Alors que c'est précisément celui dont on parlait. Désolé, emmêlement de pinceaux.

Merci pour vos réponses. Tout est maintenant clair.

[jdpjav]

Je rebondis sur la question des déperd et gains utiles.

Je ne sais comment vous procédez pour vérifier rapidement que les résultats d'une simul sont cohérents (une erreur de frappe pouvant fatale ...).
Moi, je calcul à la mano ou sous un tableur riquiqui mes déperd approx en saison de chauffe (paroi + ventil), mes apports solaires brut et net (en applicant un "abattement" très approx), mes apports internes selon même méthode, et, finalement je fais le constat que mes besoins de chauffage sont proches de ceux donnés par P+C (si-non, aïe-aïe, recherche du bug ...).

Les questions suivantes ont dues être posées 1000 fois :
-pourquoi P+C ne donne pas au moins les déperditions de la "saison de chauffe" (même si elles sont indicatives)
-car si je ne fais pas erreur, les déperd de Sankey sont annuelles non ?

Merci !

[Jerome]

-pourquoi P+C ne donne pas au moins les déperditions de la "saison de chauffe" (même si elles sont indicatives)
-car si je ne fais pas erreur, les déperd de Sankey sont annuelles non ?

Je ne sais pas trop ce que tu entends pas "saison de chauffe", mais

Les chiffres indiquées par P+C dans la colonne "déperditions" correspondent à l'énergie nécessaire au maintient en température du bâtiment en l'absence de gains internes et d'apports solaires sur toute la période de simulation.

Pour les avoir sur une période déterminée il suffit de limiter la simulation à cette période. Ou bien, si on définit la saison de chauffe comme la période pendant laquelle on a une consigne de température (en général je laisse la consigne sur l'année en première approche même si la température ne descend pas en dessous), le chiffre donné correspond bien à la période pendant laquelle on a une consigne, puisqu'il est calculé relativement à cette consigne ("pas de consigne" -> "pas de déperditions").